Tłumacząc sobie świat, czyli wywiad z Radkiem Rakiem

Wydawnictwo Powergraph mogę pochwalić nie tylko za regularne wydawanie wartościowej fantastyki, ale też za dbanie o autorów… chętnych na rozmowy ze mną. Interlokować ze mną zgodzili się między innymi Anna Kańtoch, Jakub Nowak czy Michał Cetnarowski. Co prawda za jakiś czas pula życzliwych pisarzy i pisarek może się wyczerpać, o ile nie zacznę drugiej rundy wywiadów. Jednak póki co korzystam i przedstawiam kolejnego gościa: tym razem konwersacją uraczył mnie Radosław Rak, który już w trakcie trwania rozmowy został laureatem Złotego Wyróżnienia Nagrody Literackiej im. Jerzego Żuławskiego za Puste niebo.

Już w recenzji tej właśnie powieści wspominałem, że ma znajomość z twórczością tego pisarza zaczęła się od opowiadania Tamdarej w innych światach, a teraz dodam, że zapoznanie się z tym tekstem byłoby najlepszym wstępem do tego wywiadu. Gwoli kronikarskiego obowiązku dodam, że debiutem powieściowym Raka było Kocham cię, Lilith, a do tego brał on udział w projekcie Legendy polskie realizowanym przez Powergraph i Allegro. I tu następuje koniec wstępów, a wymiany słów początek.

>> <<

Nieco ponad dwa lata temu w Gazecie Wyborczej pojawił się artykuł Michała Radomira Wiśniewskiego zatytułowany „Ideologie w pułapce metafor, czyli czytanie fantastyki szkodzi”. Sam artykuł był dość ryzykowny, eufemistycznie rzecz ujmując, ale wraz z reakcjami na niego może być ciekawym punktem wyjścia do dyskusji o czytaniu i polskim fandomie. Zapytam na początek: czy według Ciebie polityczne skrzywienia autora przemycane w książkach rzeczywiście mogą zauważalnie wpływać na czytelników?

A wiem, pamiętam ten artykuł. Strasznie śmieszny był. Ciekawi mnie, czy inne gatunki literackie są równie demonizowane, i to zarówno przez media z lewej, jak i z prawej strony. Kryminały na przykład. Kryminałów nie czytuję wiele, więc pewnie mi umyka, gdy jakiś nadgorliwy dziennikarz puszcza wodze fantazji i stwierdza, że czytanie kryminałów trwale wypacza psychikę i polskie więzienia pełne są moli książkowych, którzy naczytali się modnych ostatnio Skandynawów.

Nie przesadzałbym z tym wpływem. Nie dzisiaj, kiedy literatura politycznie zaangażowana ma za zadanie przekonywać tych, którzy już są przekonani. Antyunijne wizje Grzędowicza trafią jedynie do kogoś, kto myśli podobne jak on. Rewolucja proletariatu u Mieville’a nie porwie czytelnika wrogo nastawionego do jakichkolwiek koncepcji zalatujących socjalizmem. Z oboma panami mi ideowo jednakowo nie po drodze, ale i tak świetnie się bawiłem czytając zarówno Pana Lodowego Ogrodu, jak i cykl o Nowym Crobuzon.

Mnie trochę boli brak subtelności w przemycaniu koncepcji światopoglądowych. Mam często wrażenie, że autorzy walą mnie po głowie swoimi poglądami jak maczugą. I to nie tylko twórcy literatury gatunkowej, ale również – nazwijmy to – pięknej. Wtedy boli trochę bardziej. Przerzucanie się nic nieznaczącymi sloganami ujdzie jeszcze twórcy popowemu, ale kiedy literatura o aspiracjach artystycznych zaczyna służyć takiej albo innej idei wyrażonej przez taką albo inną partię polityczną – to jest po prostu smutne.

Kojarzysz taką książkę Narzeczona Schulza? To miała być zbeletryzowana biografia Józefiny Szelińskiej. I czytało mi się ją nawet dobrze do sceny, gdy Juna dowiaduje się z telewizji o Lechu Wałęsie, i tak żałuje, że jej biedny Bruno nie może również Wałęsy zobaczyć, bo Wałęsa jest spełnieniem jego wizji z Republiki marzeń. Z czego można wysnuć wniosek, że w osobie Wałęsy twórczość Schulza znajduje swego rodzaju urzeczywistnienie. Nie no, serio? To byłoby nawet śmieszne, gdyby nie to, że dla mnie – dla miłośnika prozy Schulza – było to po prostu obrzydliwe.

Marzą mi się autorzy, przemycający swe poglądy tak, jak Tolkien przemycał koncepcje katolickie. Tak, żebym o tym nie wiedział. Na to bym się dał łapać. Na to bym się dał łapać z przyjemnością.

Trudno mi się nie zgodzić. Też uważam, że w przypadku takiego potencjalnego wpływu musi trafić swój na swego. Raczej ktoś poszuka potwierdzenia swoich poglądów niż da się porwać. Gdyby zresztą iść za tokiem myślenia Wiśniewskiego, to wydaje mi się, że dużo bardziej „niebezpieczna” byłaby ta subtelna literatura – Tolkien, Le Guin i tak dalej. Jeśli ktoś da się trzasną tą maczugą, to da się też omamić pierwszemu lepszemu populiście.

Według mnie dobrze napisana książka, tak popowa czy inna, obroni się sama, a nawet i schowa autora. Ja mam tak z Orsonem Cardem. Zacząłem go czytać wcześnie, lubię do dziś i nawet wracam do niektórych książek, ale miałem też nieszczęście natknąć się na jego niektóre wypowiedzi. Jego proza zawiera mnóstwo mormońskich wątków, ale w czytaniu to wcale nie wadzi. Czy masz swój przypadek autora na przeciwnym biegunie ideologicznym, którego twórczość jednak cenisz bardzo?

Wiesz, zabawne, ale większość moich ulubionych autorów (może za wyjątkiem Tolkiena) to ludzie, z którymi zapewne fundamentalnie bym się nie zgadzał. O wiele ciekawsza jest druga strona medalu: autorzy, z którymi powinno mi być ideowo po drodze, a którzy kompletnie mnie nie pociągają. Na przykład wszystko wskazuje, że powinien podobać mi się Chesterton, a czytając jego Ortodoksję czułem się zupełnie nieprzekonany, co więcej – miałem wrażenie, że czytam jakieś potworne brednie (zwłaszcza w rozdziale o baśniach i tym, co GKC nazywa „dziecięcym pokojem”). Ale może wziąłem niezbyt trafioną książkę na początek przygody z Chestertonem.

Pisze się po to, żeby pokazać człowieka i jego życie. Wszystkie ideologie są zbyt ciasne, aby człowiek mógł się w nich pomieścić. Z żadną się nie identyfikuję, choć być może do jednych mi bliżej niż do drugich. Zupełnie odmienne od moich koncepcje człowieka i świata wyłaniają się z twórczości Leśmiana, a przecież to jeden z moich autorów formacyjnych. Uwielbiam Prawiek i inne czasy, bo znajduję w tej książce próbę opisania uniwersalnych prawd o człowieku i żałuję, że w niektórych późniejszych książkach Olgi Tokarczuk tej próby znaleźć już nie mogłem.

Pewne koncepcje mogą jedynie wydawać się wzajemnie sprzeczne. Kiedy byłem małym chłopcem, cykle o Ziemiomorzu i Ekumenie wydawały mi się sprzeczne z tym, w czym wyrosłem i w co wierzyłem, choć pociągały mnie i fascynowały. Dzisiaj jestem dużym chłopcem i gdy czytam Thomasa Mertona (zwłaszcza Dziennik azjatycki, do którego często wracam na wyrywki) to przekonuję się, że tej sprzeczności wcale nie ma. Może więc kiedyś, kiedy będę miał więcej siwych włosów niż teraz, przestanie mnie przerażać pustka wyjąca po lewej stronie wierszy Leśmiana.

Wzajemne wykluczanie się tych dwóch stron medalu miewa ciekawe efekty. Chestertona nie czytałem i nie zdawałem sobie sprawy z tego, że np. Ortodoksję określa się „kamieniem milowym w rozwoju myśli chrześcijańskiej, arcydziełem retoryki i jedną z najważniejszych książek XX w.”. Nawet jeśli to przesada ze strony wydawcy, to i tak takie zaciemnienia są znaczące.

Może to i wkraczanie na grunt grząski, ale jako że Ziemiomorze było formacyjne dla mnie, pozwolę sobie spytać: w czym ten cykl był sprzeczny z tym, w czym wyrosłeś?

Dlaczego zaraz grząski? Nigdy nie mogłem zrozumieć, dlaczego można pytać wprost o rzeczy zupełnie nieistotne i nieciekawe, a gdy przychodzi do rozmowy o sprawach fundamentalnych, podstawowych, to wstydzimy się pytać. To bez sensu.

A na Twoje pytanie, w myśl starej rabinicznej zasady, odpowiem pytaniem: jak myślisz, co mogło się dziać w głowie dwunastolatka z małego miasteczka, wychowanego na Tolkienie i Narnii, gdy przeczytał: „W każdym milczeniu słowo, w każdej ciemności światło, w każdym umieraniu życie”? (Cytat z pamięci, przepraszam, jeśli przekręcam). No właśnie. Dla mnie Ziemomorze również było formacyjne, choć w innym sensie niż Tolkien i CSL.

A teraz ja Cię zapytam: uważasz, że Ged po tym, jak przestał być Arcymagiem i wrócił na rodzinną wyspę, więcej stracił czy więcej zyskał? Ale tak szczerze.

Odwoływałem się raczej do tego, że w Internecie wszelkie próby zahaczenia o sprawy polityczne kończą się katastrofą. Ja nie ma nic przeciwko – nawet lubię z kimś nie zgodzić od czasu do czasu. A tak serio – takie rozmowy są przeważnie dużo ciekawsze.

Na pustym niebie jasny jest lot sokoła. Ja chyba początku swego czytelnictwa poważniejszego, czyli na początku liceum, byłem zbyt mało refleksyjny. Chłonąłem opowieści, ale raczej na poziomie instynktownym. Gdy teraz patrzę na swoje poglądy z tamtych czasów, to Tolkien mógł mieć większy wpływ w tych początkach, ale z czasem wygrała Le Guin. Wracając zaś do Twojego pytania o Tehanu, to moje pierwsze czytanie mnie rozczarowało. Za duża zmiana, za duży kontrast. Dziś trudno mi do końca uciec od tego rozczarowania. Mógłbym wskazać całe mnóstwo wartościowych wątków i uważam, że Tehanu to dobra powieść traktująca o ważnych tematach, ale mimo to uważam, że opowieść o Gedzie straciła. Może i kładę w tej ocenie zbyt duży nacisk na swoje oczekiwania po pierwszych trzech tomach, ale nic na to nie poradzę.

Wielu wielbicieli Ziemiomorza nie przepada za Tehanu. Ja tę książkę lubię, bo widziałem głębszy sens w wycofaniu Geda ze świata, w jego przejściu z roli Arcymaga do roli zwykłego człowieka. Akceptację tego, co przynosi życie, podporządkowanie się Tao (nazwijmy to w ten sposób). Myślę, że w pewien bardzo złożony sposób można postawę Geda nazwać postawą wiary, ale wiary w tym kontemplacyjnym sensie, jaki znajdujemy u Ojców Pustyni i hezychastów. Ged poprzez wycofanie wchodzi w zupełnie odmienną, głębszą przestrzeń duchową. To – ta przestrzeń – była czymś, co mnie zawsze u Ursuli Le Guin pociągało.

Przyznaję, że nie przeczytałem Innego wiatru i być może dalsze dzieje Geda świadczą o tym, że moje rozumowanie jest błędne i zupełnie od czapy. Przyjemnie jest jednak wypłynąć na szersze wody interpretacyjne, a nie każda książka daje taką okazję.

W ogóle to rzadko porusza się dzisiaj w literaturze temat duchowości. I to nie tylko w poplicie, ale w literaturze pięknej też. A to dziwne, bo w fantastyce instytucji religijnych przewija się całe mnóstwo. Ale znaleźć choć ślad duchowego życia bohaterów jest bardzo, bardzo ciężko. Jakbyśmy się tego wstydzili.

Kilka lat temu żywiłem duże nadzieje z Księgami Jakubowymi Olgi Tokarczuk. Może przez analogię z Historiami Jakubowymi Tomasza Manna; pewnie to mnie zwiodło. I próbowałem się w Księgach… do tej duchowości dogrzebać, bo przecież główny bohater jest przywódcą religijnym. Ale miałem wrażenie, że szukam czegoś, czego nie ma, a autorka i Jakub wciągają mnie w jakieś szyte grubymi nićmi oszustwo, i żadne z nich nie wierzy w to, co mówi.

A jeszcze w związku z Tehanu – jako nastolatkowi podobała mi się Tenar z tej części. Do tej pory mnie pociąga. To jest wspaniały typ mądrej kobiety i trochę brak mi takich bohaterek w książkach, z którymi mam do czynienia. Tobie się Tenar nie podobała? Ta późniejsza, dojrzalsza Tenar, zupełnie inna od bohaterki Grobowców Atuanu.

To ciekawe stwierdzenie. Rzeczywiście wydaje się, że bardzo dużo jest religii, ale duchowości niekoniecznie. W fantastyce instytucje religijne służą po prostu za kolejne siły polityczne, kolejnego gracza w wojnie o władzę. Tak na szybko, to przychodzi mi na myśl jedynie Marcin Przybyłek i jego Gamedec. Tam duchowość jest nieco pokręcona, ale w sumie odgrywa dość ważną rolę w fabule. Czy wydaje Ci się przez to, że dziś na religię sztuka patrzy raczej z góry?

No tak, tak się na to patrzy. Czasem jak na nierozgarniętego kuzyna, który ma dziwne hobby, ale się go toleruje, bo to rodzina. A czasem jak na zaraźliwą i wstydliwą chorobę.

A skoro już o fantastyce i tolerowanych kuzynach. Jakie masz doświadczenie z fandomem?

Z fandomem mam zbyt krótko do czynienia, żeby się wypowiadać. Doświadczenia mam same dobre i nawet osoby o zupełnie odmiennych zapatrywaniach od moich były dla mnie uprzejme. A to rzadkość.

Tak w ogóle, to jak fandom jest podzielony?

Zbyt mało mam „fizycznie” z fandomem do czynienia, ale wydaje mi się, że jest pewien rozziew pomiędzy konwentami a aktywnością internetową członków fandomu. Choć może tych pomstujących i trollujących po forach i portalach nie powinno się do fandomu zaliczać. Ale tak w zasadzie, to i moje nikłe doświadczenia, i relacje znajomych wszelkich też wskazują na to, że fandom zdecydowanie da się lubić.

Ale, ale… Czemu wspomniana uprzejmość to rzadkość?

Bez przesady, zaraz uderzymy w cierpiętniczo-moralizatorski ton. Aż takimi nudziarzami nie jesteśmy, prawda?

Ależ ja cierpiętniczo nie chciałem, bo jakoś tego wybitnie nie doświadczam. Ale by uciec od tych tonów, spytam o góry. Wgłąb których najbardziej lubisz wędrować?

Niespodzianek nie będzie. Beskid Niski.

To są dziwne góry. W krakowskiej Czajowni znalazłem kiedyś album pod wiele mówiącym tytułem „Łem”. Trafiłem tam na zdanie, że w innych górach wędrujesz na szczyty, ale w Beskidzie Niskim wędrujesz w głąb. Pod tym zdaniem podpisuję się rękami i nogami.

To teraz zadam pytanie samolubnie: gdzie zacząć drogę wgłąb Beskidu? Na razie mam wielki dziecinno-namiotowy sentyment do Jury Krakowsko-Częstochowskiej i nieco doroślejszy do Tatr.

Może nawet nie gdzie, a kiedy. Beskid Niski to są góry dla uważnych, góry kontemplacyjne. Najbardziej lubię je chyba wiosną, kiedy las kwitnie. Nie w przenośni, tylko dosłownie: w lesie napotykasz kwitnące jabłonie i wiśnie, bo kiedyś, nie tak dawno temu, nie było tu wcale lasu, tylko sad, posadzony ręką jakiegoś Iwana czy Fyłypa, którego wypędzono stąd w latach czterdziestych na wschód albo na zachód. Latem te sady giną gdzieś w zieleni i już ich nie widać. Oczywiście Beskid ma wiele do powiedzenia o każdej porze roku, ale wiosną chyba jednak najwięcej.

Zapamiętam sobie. Zostanę jeszcze w rejonach beskidzikich i zapytam: czy masz swoje ulubione literackie portrety Beskidu czy też gór w ogóle?

Literackie? Andrzej Stasiuk. Ale to dlatego, że mnie nauczył patrzeć nie tylko na góry, ale przede wszystkim na ludzi. A krajobraz bez ludzi jest krajobrazem pustym i martwym, choćby kipiał życiem.

W Beskidzie Niskim dostrzega się ludzi również przez ich brak i to też jest doświadczenie ludzkiej obecności.

Ciekawe stwierdzenie z tym brakiem ludzi. Na szlakach tatrzańskich wystarczy zboczyć nieco z utartych szlaków do schronisk i już odczuwa się ten kontrast przepełnienia i pustki. 

Ale pozwolę sobie zawędrować z gór aż do twierdzy Toruń i bieżąco pogratuluję serdecznie zdobycia złotego wyróżnienia Nagrody Literackiej im. Jerzego Żuławskiego oraz od razu zapytam: jakie to uczucie zdobyć takie wyróżnienie?

Wiesz, to jest zawsze miłe, gdy komuś podoba się, co napisałeś, bo mnie własne teksty podobają się mniej więcej przez dziesięć minut po ukończeniu. I złote wyróżnienie na Żuławiu, i nominacja do Zajdla przede wszystkim mnie zaskoczyły. Tym bardziej, że w rok po ukazaniu się Pustego nieba właściwie przestałem o tej książce myśleć, bo zbyt głęboko tkwię już w kolejnej opowieści.

Nie mogę pozbyć się wrażenia, że każda rzecz, którą napisałem, jest o wiele poniżej moich możliwości. Że mógłbym lepiej, i że następnym razem faktycznie tak będzie. Ale tak mam chyba ze wszystkim, nawet z parzeniem herbaty.

Chyba przeświadczenie, że wszystko zrobiło się dobrze byłoby jeszcze bardziej męczące na długą metę. Chyba, że ktoś byłby nieustannie przekonany o swojej nieomylności. Ale jakoś taka megalomania mi się z pisarstwem nie kojarzy.

A co do tkwienia w kolejnej opowieści – Anna Kańtoch w którymś z wywiadów stwierdziła, że nie lubi redakcji swoich tekstów, gdyż najczęściej myślami jest już przy następnej książce lub już ją pisze. Czy rzeczywiście tak mocno „wpada” się tę tworzoną historię?

Chyba to właśnie wynika z niezadowolenia z poprzedniej opowieści – skoro uważam, że nie była tak dobra, jak bym chciał, i choćbym stanął na głowie, i tak nie będzie już lepsza – to nie chcę już poświęcać jej uwagi, którą mogę spożytkować na nową książkę.

Pisanie jest sprawą bardzo absorbującą i pochłaniającą. Chciałbym uniknąć losu tych autorów, którzy przez całe życie piszą tę samą książkę (choć zdarzają się wśród nich twórcy bardzo dobrzy i osobiście dla mnie ważni, jak Murakami). Wolałbym, mimo pewnych powtarzających się motywów, aby każda moja książka była inna, aby nie było to „więcej tego samego”. A to wymaga pewnego przeformatowania myślenia.

Jest też jeszcze jedna rzecz. Przede wszystkim piszę dla siebie, bo w ten sposób mogę przetłumaczyć sobie świat i lepiej zrozumieć pewne rzeczy w swoim życiu. Ale skoro już coś zrozumiałem, już coś powiedziałem jedną powieścią, to byłoby stratą czasu wracać do spraw dawno przepracowanych.

Może jest w tym jakaś sprzeczność, bo uwielbiam wgryzać się w teksty ulubionych twórców, analizować każdą myśl i każde doświadczenie. A może żadnej sprzeczności nie ma, bo nie jestem swoim ulubionym twórcą.

Widzę tu pewną analogię to pracy aktora, zwłaszcza teatralnego, który „wchodzi” w swoją rolę. Przepraszam, że znów wrócę do Anny Kańtoch, ale Twoja stwierdzenie o pisaniu dla siebie przywiodło mi na myśl jej słowa o tym, że pisze takie powieści, jakie sama chciałaby przeczytać.

Zakładam niecnie, że wspomniane przeformatowanie już nastąpiło i teraz Baśń o wężowym sercu zaprząta Ci twórczą uwagę. Możesz zdradzić coś niecoś tym oczekującym?

Trudno mi się opowiada o nowych tekstach, bo cała koncepcja zmienia się i krystalizuje dopiero podczas pisania, i nie wiem nigdy, co to będzie za opowieść. Ale z grubsza będzie to historia o Jakubie Szeli, który – oprócz swojej znanej wszystkim ze szkoły czarnej legendy – miał także legendę „białą”, krążącą wśród galicyjskich chłopów, którzy widzieli w nim kogoś w rodzaju Robin Hooda. Baśń o wężowym sercu będzie z obu tych legend czerpać, i z czarnej, i białej. Zwłaszcza tam, gdzie obie nawzajem się wykluczają.

Historia rzadko bywa czarno-biała, a złudzenie tej dychotomii wynika głównie z tego, że poznaje się ją raczej z jednej perspektywy.

>> <<

W ramach podsumowania krótkiego przyznam, że zawsze mam problem z pisaniem posłowia do tych wywiadów, gdyż me własne słowa wydają mi się nieadekwatne. Poproszę więc nieśmiało o Wasze komentarze i pytania oraz zdradzę, że niedługo na blogu pojawi się kolejna powegraphowa pogadanka. Ja zaś będę czekał na nowe powieści Pawła Palińskiego czy Cezarego Zbierzchowskiego, a może nawet wezmę się za kończenie Meekhanu…

To był sam początek czerwca, złoty i parny, gdy Tamdarej poznał smak pocałunków i uświadomił sobie, że rzeczy mogą istnieć na różne sposoby i wiele razy.

[Tamdarej w innych światach]