Qbuś pożera książki

"Natura ludzka nigdzie nie jest tak słaba, jak w księgarni"

Wypowiadając Odysa, czyli wywiad z Witem Szostakiem (część 1)

Wit Szostak to miłośnik Tolkiena, który jednak od fantastyki stroni, a do tego doktor filozofii grający na skrzypcach, gęślach i dudach. Jest to też zdobywca Nagrody im. Janusza A. ZajdlaNagrody Literackiej im. Jerzego Żuławskiego oraz nominat do  Nagrody Literackiej Nike i Paszportu Polityki. Przeczytawszy przedpremierowo Zagrodę zębów nie mogłem sobie odmówić próby porozmawiania. Próba udaną się okazała, a jej przeciekawe (zgodnie z mą jakże skromną opinią) rezultaty widzicie poniżej.

szostak0

Na początek pytanie, które nasunęło mi się bardzo szybko w trakcie lektury Zagrody zębów. Czy trudno było przekonać Powergraph do takiego literackiego eksperymentu?

Z Kasią i Rafałem Kosikami przyjaźnimy się od lat i nasze zawodowe relacje przeniknięte są dużą sympatią i zażyłością. Dlatego nie mamy większych problemów z porozumiewaniem się i przekonywaniem. To dotyczy tekstów, okładek i tego wszystkiego, co zazwyczaj na styku wydawca-autor może iskrzyć. Jeśli u nas iskrzy, to zawsze twórczo. Kiedy pomysł zaczął mi się krystalizować w głowie, napisałem do Kasi o nim, ostrzegając, że jest on pod wieloma względami ryzykowny. Dostałem od razu zielone światło i zapewnienie, że Powergraph chętnie Zagrodę zębów wyda. I za taką otwartość, która wpływa na mój komfort pracy, jestem moim wydawcom wdzięczny.

Tylko pozazdrościć takich relacji i takiego zaufania ze strony wydawcy. Ja cieszę się też, gdyż Zagrodę już mam za sobą i uważam, że ryzyko się opłaciło. Nim przejdę do konkretnych pochwał, zapytam jeszcze: skąd pomysł? Iliada i Odyseja to teksty niezwykle ważne dla naszego kręgu kulturowego, ale świadomie raczej rzadko ożywiane poza kręgiem akademickim.

Nie jestem przekonany, czy rzeczywiście Homer to dziś tylko akademicko-muzealny eksponat. Jest wiele książek, które literacko wprost lub w bardziej zawoalowany sposób nawiązują do niego: Homer, Iliada Alessandro Baricco, Pokój na Itace Sandora Maraiego, Rekonstrukcja poety Zbigniewa Herberta czy wreszcie Ulisses Jamesa Joyce’a. Istnieje też wiele tekstów teoretycznych, których wpływ, mam nadzieję, przekracza mury uniwersytetu: Auerbacha, Lévinasa, Adorna czy wspaniałą książkę o greckich bogach i herosach pióra Roberto Calasso. A W zeszłym roku w Polsce Cezary Wodziński wydał świetny esej „Odys gość”.  Tu przykłady można mnożyć, rzecz jednak przede wszystkim w tym, że akurat sam  Odys jest bardzo silnym archetypem i być może zrozumienie naszej współczesnej kondycji bez tej figury jest niepełne. Wielu autorów – tu Adorno i Calasso – podkreśla, że Odys jest bohaterem pogranicznym, żyjącym na styku świata mitu, rządzącego się własnymi prawami, a świata nam bliskiego, gdzie bogowie są odlegli, nieobecni. Odys ze swym przechytrzaniem bogów przełamuje greckie fatum. On, podobnie jak ludzie współcześni, gra z bogami i sam ustanawia zasady tych gier.

zagroda

Jednak z biegiem lat uświadamiam sobie coraz mocniej, że sięgam do motywu Odysa z jeszcze innego powodu, kto wie, czy nie najważniejszego. To jedne  pierwszych opowieści, jakie poznałem w dzieciństwie mój ojciec opowiadał mi przygody Odysa i one – na dobre i na złe – należą do moich źródeł. Bruno Schulz pisał w liście do Witkacego, że w dzieciństwie dochodzimy do pewnych obrazów, nie wiadomo nawet, dlaczego tych, a nie innych, wokół których krystalizuje się sens świata. I dalsze życie, w tym twórczość, to jedynie swoista hermeneutyka tych obrazów, próba ich wypowiedzenia i zrozumienia. Dla mnie do tego „żelaznego kapitału” wyobraźni należy właśnie Odys. I wracam do rozsianych po Odysei motywów od lat. W Oberkach jest trawestacja wyruszającego na wojnę Odysa i czekającej na niego Penelopy, jego ukrytego powrotu; w Chochołach  jest cała telemachia, zapośredniczona przez poszukiwanie brata; Dumanowski tuła się i pozostaje bezdomny; Bartłomiej Chochoł w Fudze jest wracającym z tułaczki Odysem, po wielokroć przezywającym swe porażki; wreszcie we Wróżeniu z wnętrzności jest ojciec, który o swym powrocie opowiada frazami z Homera. W tym kontekście Zagroda zębów to tylko zrzucenie maski: tu Odys jest Odysem, Penelopa Penelopą, a Telemach Telemachem. Ja, jak pisze Schulz, uczę się coraz lepiej rozumieć sekret powierzony mi w dzieciństwie wraz z historiami Odysa.

Rzeczywiście, literatura – zwłaszcza ta wysoka – jest w stanie prześledzić swe inspiracje i wrócić do korzeni. Ale mam wrażenie, że w potocznym postrzeganiu i popularnym wpływ Homera pozostaje nieuświadomiony. A może to rzeczywiście kwestia tego, że są to archetypy na tyle silnie obecne w kulturze, że nieodzownie z nią stopione, a przez to czasem niewyrażane bezpośrednio.

Bardzo podoba mi się to stwierdzenie Schulza oraz fakt, że Zagroda zębów jest zrzuceniem maski, gdy sama często mówi o zrzucaniu masek. Przyznam też, że śledzenie źródła tytułu i różnych jego interpretacji przywiodło mnie o przeczytanie, między innymi, eseju Jeana Starobinskiego traktującego o dychotomii pomiędzy tym co wewnątrz a tym co na zewnątrz. Odys jest w tym rozumieniu mistrzem zachowywania milczenia, uzewnętrzniania się tylko wtedy, gdy to konieczne.  Czy to jeden ze słusznych tropów czy ma nadintepretacja?

W kulturze to życie archetypów i toposów jest podwójne. To prawda, że szczególnie mocne motywy i figury pojawiają się nieuświadomione, jeśli więc zredukujemy Odysa do kilku kluczowych spraw: powrót, ukrywanie się, rozstanie z synem, pragnienie domu, chęć przywrócenia porządku itd., to te tropy odnajdziemy w wielu innych miejscach, one powracają same – przez fabułę, intuicję autorów itd. Ale jest też drugie życie: Odys to nie tylko bohater mitologiczny, a więc wcielenie archetypu, ale też konkretna postać literacka, bohater eposu Homera, który ma takie a nie inne przygody i jest bardzo precyzyjnie przez autora opowiedziany.

Cała Odyseja to ujawnianie się i ukrywanie. Odys rzadko przychodzi bez maski, pod swym własnym imieniem. Wciela się w różne postaci i zapowiada własny powrót. Udając starca, dawnego sługę Odysa, przypadkowego znajomego z czasów wojny itd., ukazuje się swoim dawnym bliskim i bada ich reakcje: czy czekają na powrót męża i ojca, czy chcą powrotu dawnych czasów. Odys wystawia na próbę wszystkich dookoła, zanim zrzuci przebranie. Kilkanaście razy – jeśli podsumować wszystkie, najdrobniejsze nawet odkształcenia opowieści – zmyśla samego siebie. W końcu czytelnik zaczyna mieć wątpliwości: gdzie jest prawdziwy Odys, czy te maski to tylko tymczasowe przebrania, czy też Odys przez te wszystkie lata rozpuścił się w tych opowieściach o sobie? To wszystko z jednej strony służy Homerowi do plątania fabuły i odwlekania zakończenia, budowania napięcia, ale przecież jest potężną dawką prawdy o nas samych, o naszej tożsamości narracyjnej, o dostosowywaniu opowieści o samym sobie do potrzeb i możliwości – prawdziwie rozpoznanych bądź przez nas samych przyjętych – naszego słuchacza. Potoczna intuicja podpowiada, że to tylko maski, pod którymi jest ukryte nasze prawdziwe Ja. Ale bardziej interesujące jest rozpoznanie, które mówi nam, że być może prawdziwe Ja wydarza się gdzieś pomiędzy owym ukrytym, często nieznanym i nieujawnionym rdzeniem, a tymi wszystkimi grami, które gramy z rzeczywistością.

szostak3

Nie wiem, czy owo pisanie o Odysie wprost, bez przebrań, wpisuje się na jakimś metapoziomie w ukrywanie się i ujawnianie się samego Odysa. W każdym razie nie taka była pierwotna intencja, która przyświecała mi, kiedy rodził się ten pomysł. Była nim raczej prostota: proste historie, możliwe do opowiedzenia w kilku, kilkunastu zdaniach. Interesowała mnie ta niecodzienna dla mnie praca słowa, zupełnie zresztą niehomerycka, gdzie na jednej stronie dochodzi do takiej kondensacji ludzkiego losu, że widać jego dramat jak na dłoni. W takie opowieści nie sposób się zanurzyć jak w powieści: zanim się zaczną, już nadchodzi ich koniec. I mnie, z wielu zresztą powodów, zafascynował właśnie ten antyprozatorski efekt. W taki sposób o Odysie nigdy wcześniej nie opowiadałem.

Z tym prawdziwym ja i maskami jest chyba bardzo duży problem, bo chyba mało kto potrafi powiedzieć, że zna siebie tak do końca. Nie mówię tu nawet o sytuacjach ekstremalnych zgodnie z duchem „Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono”, a o tym drganiu pomiędzy tym, kim chcemy być, a kim jesteśmy oraz między tym jak siebie postrzegamy, jak chcemy być postrzegani i jak widzą nas inni. Mi się zresztą wydaje, że nie ma żadnego „prawdziwego Ja” albo inaczej: jest ono na tyle płynne, że niemożliwe do skonkretyzowania.

Ale tu już odpływam na zupełnie obce wody. Wracając do pisarskiego sedna: co stanowiło największą trudność przy tak zwięzłych formach?

Powściąganie gadaniny. Ja lubię wielosłowie prozy, zwłaszcza, jeśli narracja to opowieść pierwszoosobowa. Wtedy ta nadmiarowość środków buduje język, z jego przywarami, krążeniem wokół tych samych spraw, z nieporadnością. Tak nieporadny jest Srebroń, jeszcze inaczej, choć może jeszcze bardziej rozgadany, jest Błażej. To pulsowanie języka, ukrywanie istotnych sensów w potoku słów, to prawdziwe życie prozy. Przy pisaniu Zagrody zębów wszystko to trzeba było powściągnąć, zapomnieć o tym. Musiałem zbudować zupełnie nową frazę dla siebie, inaczej gospodarować słowami, wykreślać nadmiar, cyzelować. Musiałem ciągle zamykać zagrodę swoich zębów.

Paradoksalnie, jeśli weźmiemy pod uwagę tematykę, Zagroda jest zupełnie niehomerycka. U Homera opowieść rozlewa się, jest pełno obrazów, rozbudowanych metafor. U Homera powszechna jest retardacja, koncentrowanie się na szczegółach nieistotnych z perspektywy rozwoju opowieści i budowania napięcia. Ja poszedłem zupełnie innym tropem. Pierwszy rozdział Mimesis Auerbacha zderza dwa style opowieści: bogaty, przeładowany czasem język Homera i powściągliwość opowieści biblijnych. Kiedy przyjrzymy się na przykład historii Abrahama i Izaaka: ich wyprawie na górę Moria, to jest ona opowiedziana dosłownie na jednej stronie. Nie ma opisów przyrody, szczegółów ubioru, nie wiemy, jak minęły ojcu i synowi dni podróży. Czy rozmawiali, o czym, czym się żywili, czy kogoś napotkali. Jest wezwanie Boga, wyruszenie w drogę, droga w dwóch zdaniach i scena powstrzymanej ofiary. I to w zupełności wystarczy. I przez stulecia ta historia ożywia wyobraźnie, zmusza do fundamentalnych pytań. Chciałem znaleźć ten sposób intensyfikacji języka, który dalej jest opowieścią, a jednocześnie uwolniony jest od balastu właściwego dla dużych fabuł. Dokonałem więc zderzenia Aten z Jerozolimą, dwóch sposobów opowiadania.

szostak2

Trudno jest też wymyśleć kilkadziesiąt historii, z których każda byłaby jakoś istotna. Nie chciałem, żeby czytelnik miał wrażenie, że multiplikowałem wersje losów Odysa automatycznie. W każdej opowieści musiało być coś, co czyniło ją niezbędną, w pewnym sensie jedyną i najważniejszą. Co prawda zapowiedziałem we wstępie, że to opowieści śmieciowe, że grzebię na śmietnisku mitu, ale nie chciałem, by to było zbyt łatwe usprawiedliwienie. Wiele też historii odpadło, właśnie z tego powodu. Czy udało mi się obydwa cele osiągnąć choć w części – nie wiem.

Według mnie cel się udał, ale zapewne subiektywne wrażliwości odbiorców będą wybierały sobie konkretne z opowieści. Dla mnie te zwięzłe formy pokazują siłę słowa i moc opowieści w stanie czystym.

Dziękuję za dobre słowo. Zapewne strategie czytelnicze mogą być różne, to jest zupełnie poza mną jako autorem. Jeśli czytelnicy potraktują te warianty mitu jako gabinet luster, to zapewne rozpoznają się tylko w niektórych, a inne wydadzą im się obce. Mnie w micie fascynuje też jego polifonia: nie mamy jednej, oficjalnej wersji mitologii, znane ze szkolnych opracowań zbiory opowieści o Bohach i herosach to wybór najciekawszych z jakiegoś powodu wariantów. Ale przecież zawsze istniały obok siebie różne wersje i to ich wielogłosowość tworzy rzeczywistość mitologii. Tym tropem szedłem jako autor, ale czytelnik może przecież chadzać własnymi ścieżkami.

Pozostając z temacie dopowiadania i parafraz, mam nieco karkołomne pytanie hipotetyczne. Czy jest jakiś pisarz, którego by Pan wybrał na autora ponownego napisania jednej z Pana książek?

Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Nie sądzę, by coś takiego miało sens. Moje książki są moje właśnie dlatego, że je napisałem, podobnie jak książki innych pisarzy są ich właśnie Dlatego, że to oni je napisali. Nie chcę przez to powiedzieć, że uważam moje książki za niemożliwe do poprawienia czy napisania lepiej. Każda z nich jest dla mnie popękana, poklejona, jak stare skorupy wykopane z ziemi. Ale ich kształt – na dobre i na złe – jest śladem moich zmagań z materią literacką.

Nie bardzo wiem zresztą, na czym miałoby polegać takie zadanie pisarskie: co byłoby dla innego pisarza punktem wyjścia: czy opowieść (fabuła), czy pomysł formalny, czy wreszcie język danej książki, klimat, scenografia? Co ów pisarz miałby zapożyczyć, a co miałby dodać od siebie. To podejrzane zadanie i podejrzane pytanie. Nie dam się głębiej w to wciągnąć.

Chodziło mi raczej o coś w stylu „Projektu Szekspir”, w ramach którego, między innymi, Margaret Atwood napisała swoją interpretację „Burzy”. Ostatnio zaciekawiło mnie też przełożenie „Opowieści kanterberyjskich” Chaucera na współczesny angielski slang. Poczyniła to pewna utalentowana młoda poetka i ponoć wyszło bardzo żywe, ciekawe językowo dzieło. Ale na tym wciąganie kończę.

No i widać różnicę. Czym innym jest opowiadanie na nowo historii, które wszyscy znają, którymi przesiąkliśmy, jak np. dramaty Szekspira. Przecież ja to samo robię z Homerem. „Projekt Szekspir” pada na żyzną glebę, w zasadzie cokolwiek się rzuci, wyrośnie, bo wszyscy – choć czasem nieświadomie – myślimy pewnymi torami wytyczonymi przez największych. A projekt, w którym niespecjalnie znane powieści miałyby stać się podstawą do takiej gry literackiej – może wrócimy do tematu za 400 lat.

Umowa stoi, zapiszę w kajeciku.

szostak1

Zapytam za to o coś, co mnie zainteresowało w wywiadzie z Popmoderną. Dlaczego za żenujące uważasz „pisanie o tym, że napisał maila albo wyskoczył mu na ekranie piksel”?

Jest w tym stwierdzeniu oczywiście pewna przesada, ale wrasta ono z pewnej mojej intuicji, która sięga głębiej. Niektóre słowa jeszcze nie umościły się w języku polskim i choć używamy ich na co dzień, to w zdaniu straszą swoją obcością. Jest w nich jakaś nieudolność nazywania, te wszystkie spolszczenia – zrozumiałe przecież z perspektywy językoznawstwa, ja się przeciw tym procesom nie buntuję – pokazują jakąś niemoc języka, przytłoczonego pojawianiem się nowych rzeczy. To słowa pośpieszne, przyklejane do nowych zjawisk z początku prowizorycznie, ale przysychają o nich i prowizorka staje się stanem przewlekłym.

Ja jestem raczej pisarzem światów minionych, umierających, odchodzących. Zastanawiam się nad możliwościami nazywania, jakie mają stare słowa, z pozoru zużyte i przebrzmiałe, ale na które jednak jesteśmy skazani. I stąd moja niechęć do świata językowego, który dopiero się rodzi. Zwłaszcza, że on nie opisuje jakichś nowych relacji międzyludzkich, dramatów, odkryć, tylko właśnie: nieporadnie nazywa rzeczy, gadżety, jakieś zjawiska technologiczne. Dotyka więc sfery, którą niezbyt poważam literacko. Może być co najwyżej tłem, ale nie wyobrażam sobie, bym pisał powieść o pikselach czy nawet mailach.

Rozumiem. I trafia do mnie obraz przytłoczonego języka. Dziś zresztą mało kto i co nadąża za technologią. Nie nadąża język, nie nadąża prawo, a i człowiek marne ma szanse utrzymać to tempo. Właśnie przeczytałem artykuł, który pokazuje, że na Facebooku „fałszywe” doniesienia są bardziej popularne niż te prawdziwe. W tym też duchu, Albert Einstein nie powiedział kiedyś: „Boję się dnia, w którym technologia zakłóci interakcje międzyludzkie. Wtedy świat zyska pokolenie idiotów”.  Jak zapatrujesz się na postęp technologiczny? Cywilizacji wieszczy się upadek od lat wielu – czy ona rzeczywiście upada czy tylko się zmienia?

Bardzo łatwo wypowiadać się na temat postępu technologicznego czy upadku cywilizacji, gdyż to procesy tak złożone, że w zasadzie można powiedzieć cokolwiek i jakoś będzie pasowało do sytuacji. Wszelkie diagnozy w rodzaju: „mamy tysiące znajomych w sieci, ale jesteśmy daleko od drugiego człowieka” mam za zatroskane, ale uproszczone.

Jeśli chciałbym coś na temat powiedzieć, to dotyczy to samego myślenia. Niezaprzeczalny triumf technologii to przede wszystkim triumf myślenia technicznego, które stawia problemy, znajduje rozwiązania i wraża rezultaty. Spektakularny sukces techniki w ostatnich dwóch stuleciach sprawia, że ten model myślenia zostaje narzucony na wszystkie dziedziny życia jako uniwersalny klucz do rozwiązywania zagadek. Coś, co dotyczy w gruncie rzecz dość wąskiej sfery zagadnień, zostaje uznane za uniwersalne. Tymczasem jest bardzo wiele sfer, gdzie takie myślenie nie działa, gdzie technika i rozwiązywanie problemów nic nie poradzi. Dla myślenia technicznego problem jawi się jak tymczasowa przeszkoda, coś, czego przezwyciężenie jest kwestią czasu. Jeśli są pytania – a takie stawia kultura, humanistyka – na które nie ma jednoznacznych odpowiedzi, to dla myślenia technicznego jest to sygnał, że podejście owych dziedzin jest niewłaściwe. I trzeba je, jako bezproduktywne, zastąpić skuteczniejszymi technikami. Tymczasem niemal wszystkie ważne pytania o człowieka i sens pojawiają się w naturalny sposób poza myśleniem technicznym. Myślenie techniczne nie zastąpi literatury, sztuki, filozofii. Może, co najwyżej, tak przeformułować te fundamentalne, „przeklęte” pytania człowieka o samego siebie w jakieś proste, techniczne problemy, na które szybko zostanie znaleziona prosta odpowiedź; tylko to niczego nie rozwiąże. Dominacja myślenia technicznego to nie tylko wszystkie te udogodnienia, które czynią nasze życie wygodniejszym. To chyba przede wszystkim narastanie iluzji, że wszystko jest problemem technicznym. I to jest dość złowrogie, choć przecież jawi się jako nadzieja na ostateczne przezwyciężenie wszelkich trudności.

Wszelkie rozwiązania „ostateczne” brzmią podejrzanie. Dla mnie technologia jest dobra w operowaniu zerami i jedynkami, ale kultura, sztuka są w stanie ukazać te wszystkie szarości pomiędzy. Zdaje sobię sprawę, że zera i jedynie z kolorami nie do końca są kompatybilne, ale właśnie obawiam się tego, że w pewnym punkcie krzywej rozwoju technologicznego okaże się, że człowiek jest niekompatybilny, niezgodny. Ale to może fatalistyczne różne doniesienia dni ostatnich tak na mnie wpływają.

Człowiek dawno już odkrył swoją obcość względem świata i to na wielu poziomach. Jeśli więc do tego dojdzie niekompatybilność z technologią – co już powinien dawno zresztą odkryć – to chyba nic nadzwyczajnego się nie stanie.

352x500

Scena debiutu


Nie będę tu się elokwencyjnie popisywał, napiszę jedynie i po prostu: ciąg dalszy nastąpi.

Wierzyli we wszystko. Był przebiegły, znał słowa i sekrety mowy. Czarował gospodarzy, upoił ich wszystkich. Nikt nie sprawdza herosów, nikt nie wątpi w pieśni. Błogosławieni słuchacze, którzy dają się uwieść.

Poprzedni

Korowód kontrastów, czyli „Centuria. Sto opowieści rzek” Giorgio Manganelliego

Następny

Zmierzch i maski, czyli „Zagroda zębów” Wita Szostaka

Komentarzy: 4

  1. O proszę! Tak się składam, że kilka dni temu skończyłem wspomniany przez pana Szostaka „Pokój na Itace” Sándora Máraia. Wspaniała książka, której lektura dostarczyła mi sporo przyjemności. Podobnie ma się rzecz z przeprowadzoną rozmową – interesujące pytania i bardzo treściwe odpowiedzi pana Szostaka. Naprawdę miło czyta się tego typu wypowiedzi 🙂

    • pozeracz

      Lubię taki synchroniczności. Mnie ta rozmowa zdecydowanie zachęciła do pogrzebania w tym archetypie, że tak nieładnie powiem. A Máraia od pewnego czasu mam na liście, więc awansował znacznie.

  2. Czytałam „Wróżenie z wnętrzności” Wita Szostaka, ale ta rozmowa zachęca do sięgnięcia po „Zagrodę zębów”. Mitologia intryguje nie tylko najmłodszych, a tu jeszcze następuje odsłonięcie kart, czego nie było choćby we „Wróżeniu z wnętrzności”. Cieszę się też, że Powegraph nie boi się tego typu eksperymentów literackich, bo dzięki temu możemy sięgnąć po coś innego, choć niby znanego od tysiącleci.

    • pozeracz

      Twój komentarz zwraca uwagę na coś bardzo ważnego, a mianowicie na żywotność literatury. I to w pewnym sensie obustronną. Z jednej strony archetypy i opowieści znane od czasów antycznych pozostają aktualne i aktualność tę ukazują, a z drugiej współczesna literatura ciągle wynajduje sposoby na nowe spojrzenia na te literackie monumenty.

Dodaj komentarz

Powered by WordPress & Theme by Anders Norén