Fantastycznie i literacko, czyli czyli wywiad z Jakubem Nowakiem (część 2)

W pierwszej części rozmowy Jakub Nowak i niżej podpisany nie stronili od literatury, ale zahaczali też intensywnie o tematy ogólnokulturalne. Część druga to zdecydowany zwrot w stronę literacką: od fantastycznego szufladkowania, przez young adult aż do Davida Mitchella. Może i moja puenta nie wypada zbyt fortunnie, ale całość rozmowy warta jest Waszego czasu.

A skoro już o elitaryzmie i inkluzywności mowa, to pozwolę sobie zboczyć na temat postrzegania fantastyki. Czy wydaje Ci się, że poza skomercjalizowaniem coś się zmieniło na przestrzeni ostatnich lat? Czy może fantastyka przez główny nurt jest nadal postrzegana jako taka rozrywkowa gorsza siostra?

Na oba pytania odpowiadam: tak. Zapewne fantastyka zawsze będzie tą nieco gorszą siostrą, właśnie dlatego, że jest młodsza, bardziej niefrasobliwa i szalona, a jednocześnie dość wymagająca i wcale nie taka oczywista w obejściu.

Ale zobacz, chyba sporo się teraz wokół niej dzieje. Obserwujemy procesy, które można nazwać podwójną – użyję twojego terminu – inkluzją. Jeśli spojrzymy szeroko, widzimy, że socjokulturowy status popu się zmienia. Pierre Bourdieu pisał pół wieku temu, że jedną z głównych funkcji kultury jest wskazywanie podziałów społecznych i jednoczesne ich utrwalanie: powiedz mi, jak się ubierasz, co czytasz, czego słuchasz (jeśli w ogóle), a powiem ci kim jesteś, gdzie się urodziłeś i ile masz w portfelu. I te mechanizmy – teraz bardzo uproszczę – niebywale się komplikują od jakichś dwóch dekad, kiedy coraz mniejsza część kultury popularnej objęta jest społecznym tabu. Zygmunt Bauman pisał o tym sporo, cytując w jednym z tekstów Stephena Fry’a, który z niejakim zaskoczeniem konstatował, że pójście na koncert Led Zeppelin przestało być w złym smaku. A przecież Bauman i Fry pisali to z perspektywy brytyjskiej, fetyszyzującej klasy w ogóle. Co ciekawe, w tym samym eseju stoi, że w złym smaku miałoby być, obok na przykład nieeleganckiego jedzenia zupy, czytanie Terry’ego Pratchetta.

Częścią tej zmiany jest też to, że medialny główny nurt – opiniotwórcze dzienniki, tygodniki opinii i tak dalej – nie tylko dostrzega kulturę popularną, ale pisze o niej coraz lepiej i sprawniej, legitymizując pop jako intelektualnie i artystycznie wartościową propozycję. My, fani arcydzielnych Reign in Blood, Rodziny Soprano, Neuromancera czy komiksowych Strażników mówimy: no ba, wiadomo. Czytelnicy starej Nowej Fantastyki wzruszą jeszcze ramionami, wiedząc, że dla Maćka Parowskiego to było oczywiste trzydzieści lat temu. I jednocześnie cieszymy się. Lepiej późno, niż wcale.

A w ramach tej kulturowej inkluzji dochodzi do kolejnej: szeroko pojęta fantastyka, za sprawą Harry’ego Pottera i Wiedźmina, telewizyjnych The Walking Dead, Gry o Tron, popularności planszówek, świetnie sprzedającej się nostalgii za ostatnimi dekadami ubiegłego wieku i mnóstwa innych, wzajemnie napędzających się zjawisk, wchodzi do głównego nurtu współczesnego popu. Jadę warszawskim metrem i trzy osoby w wagonie czytają którąś część cyklu Martina. Nie wszyscy sięgną później po Sapkowskiego, Le Guin czy nawet Canavan, wielu wybierze Mroza czy Grzegorzewską, inni – Żulczyka czy Małeckiego. I super. A jednocześnie wielu z tych czytelników dostrzeże fandomowe umocowanie serialu czy powieściowego cyklu i trafi na konwent, gdzie, z kolei, poczuje się jak u siebie. I za rok wróci. Widzimy, jak błyskawicznie rozwijają się Pyrkony i Polcony. I komercjalizują, oczywiście, ku zdumieniu tych, pamiętających – na przykład – imprezy organizowane w szkole na poznańskim Dębcu. Idziemy tu zresztą łeb w łeb z Zachodem, w Stanach płaczą po niegdysiejszych Comic-Conach.

No tak, grupa „dobrze to już było” zawsze jest silna. Zresztą to chyba po prostu część odwiecznego konfliktu „młodych” ze „starymi”, a może nawet nie tyle konfliktu co zastępowania jednych przez drugich. Pewnych procesów nie da się zatrzymać.

Wydaje mi się, że aktualnym „chłopcem do bicia” jest literatura „young adult”, której popularność wzrosła ostatnio ogromnie, ale przez wielu z automatu uważana jest za literaturę gorszego sortu.

Bo to wygodny chłopiec do bicia. Można young adult podwójnie stygmatyzować: literacki pop, więc z definicji pozbawiony ambicji i wartości, w dodatku dla młodzieży, zatem infantylny w dwójnasób. To o tyle paradoksalne, że pisanie dobrych książek dla nastoletniego czytelnika wydaje mi się podwójnie trudne: musisz potraktować go zupełnie poważnie i bardzo uważać na jakikolwiek fałsz. A jednocześnie powinieneś umieć odwołać się do szczerych, wciąż pozbawionych cynizmu i zblazowania, emocji.

Mam zresztą problem z tą kategorią, nie bardzo wiem, gdzie się zaczyna czy kończy ten typ literatury. Amerykanie z American Library Association, na przykład, jako young adult potraktowali Konstelacje Davida Mitchella i nagrodzili tę powieść w tej kategorii. Podczas jej lektury do głowy by mi nie przyszło, że to powieść young adult. Ale nie ma się co czepiać, to wspaniała książka warta każdego wyróżnienia.

Rozumiem Twoje problemy z tą kategorią – dla mnie jest to bardziej łatka marketingowa niż osobny gatunek. To tak szeroki zakres literatury i  w sumie może mieścić w sobie całą furę gatunków, a i rozpiętość wiekowa jest mocno niedookreślona. W dodatku też niezbyt pasuje to naszej „literatury młodzieżowej”. 

Z podobnych kwestii wspomnieć jeszcze można o sporze pomiędzy zwolennikami określenia „speculative fiction” a „science fiction”, których reprezentują odpowiednio Margaret Atwood i Ursula K. Le Guin. W dużym uproszczeniu Atwood postuluje o używanie tego pierwszego, by uciec od odium towarzyszącemu rozrywkowemu postrzeganiu SF, by podwyższyć nieco status tego gatunku. Tu z kolei można się doszukiwać podobieństw z naszymi „postfantastami”.

Dla Atwood te dwie kategorie to chyba nie tyle etykiety tego samego literackiego towaru, mające inny kulturowy status, co raczej etykiety na zupełnie różne rodzaje towaru. Atwood, atakowana za to, że postponuje SF, tłumaczyła, że bynajmniej nie lekceważy tej ostatniej i wcale nie chce uciekać z jakiegoś getta, tylko że zupełnie inaczej – niż chociażby wspomniana Le Guin – traktuje science- i speculative fiction. Ta pierwsza miałaby dotyczyć światów i narracji, które nie mogłyby się wydarzyć „naprawdę”, ta druga – historii czy wizji niewymagających jakichś gruntowych korekt fundamentów „naszego” świata. Stąd wyjaśnienia pisarki, że ona przecież nie pisze SF. I jednocześnie jej zapewnienia, że wcale nie postrzega SF jako mniej wymagającej czy bardziej infantylnej. Nie wiem, na ile szczere.

To w sumie o tyle ciekawe, że przecież Atwood wie, że fikcja spekulatywna z reguły traktowana jest jako kategoria wobec SF szersza i nadrzędna. Swoją drogą, w ten sposób wracamy do negatywnego – rzeczywistego czy domniemanego – postrzegania literackiego popu, jak widać nie tylko u nas.

Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że opowiadanie jako forma literacka, nie jest u nas zbyt popularna? Poza światkiem fantastycznym popularność opowiadań nie jest zbyt znacząca, nie publikuje się u nas zbyt wielu zbiorów opowiadań, a poza Międzynarodowym Festiwalu Opowiadania nikt zdaje się na nich nie koncentrować.

Nie śledzę rynku, mogę odpowiedzieć opierając się na intuicjach. Jeśli jest jak mówisz, to pewnie wynika to z niewielkiego zapotrzebowania. Rynek jest czujny aż do przesady, gdyby czytelnicy chcieli zbiorów opowiadań i antologii, prędzej czy później dostaliby je.

Bardzo lubię opowiadanie jako formę literacką, związane z nią dyscyplinę i precyzyjną intelektualną ofertę. Czy jako czytelnik żałuję, że nie pisze i publikuje się ich więcej? Pewnie, że żałuję. Choć i tak mam kłopot z ogarnięciem tego, co się wydaje.

Niestety, książek zawsze będzie za dużo, a czasu za mało. A skoro mowa o rynku – znasz jakie przykłady świetnych według Ciebie autorów, których rynek nie zauważył?

Jeszcze niedawno odpisałbym: David Mitchell. Ale film autorstwa spółki Wachowscy & Tykwer, równie ambitny, co nieudany, trochę zmienił sytuację. A kilka lat przed ekranizacją Atlasu chmur Konstelacje, o których już wspominałem, przeszły w Polsce zupełnie bez echa. Nie mogłem tego zrozumieć, bo to, za przeproszeniem, przepiękna i mądra powieść. Lubię kolejne książki Mitchella, ale daleko im do poziomu „Konstelacji”.

Czy rynek nie zauważył Dona DeLillo? Pewnie zauważył i wciąż zauważa. Ale to pisarz, o którym chyba częściej się u nas mówi i pisze (z reguły przy okazji literackich Nobli), niż którego się czyta. A szkoda, bo nikt tak nie pisze dialogów jak on. Nikt! Weź do ręki Graczy albo Podziemia, otwórz na przypadkowej stronie i się przekonaj.

I jeszcze Raymond Carver, wielki niemowa amerykańskiej literatury. Arcymistrz krótkich, obyczajowych obrazków. Niewielu potrafi tak dołować i krzepić czytelnika jednocześnie.

Ja sam Mitchella poznałem dość późno, ale szybko awansował na jednego z moich literackich ulubieńców. „Konstelacji” jednak nie czytałem i chyba wydanie Wydawnictwa Literackiego rzeczywiście przeszło niemal bez echa. Co jest w niej tak kuszącego?

Jestem ultrasem tej książki, więc odpowiem: wszystko. To, co zwykle Mitchellowi wychodzi dobrze, tu wyszło mu świetnie. Czyli mądrość i wrażliwość, podane bez towarzyszącego czasem jego książkom  scenograficznego i narracyjnego przebajerzenia. Konstelacje to najmniej efekciarska jego książka, a jednocześnie chyba bardzo szczera, fajnie pokazująca świat, w którym cywilizacja i natura funkcjonują razem tak, że nie widać szwów. To pewnie kwestia dziecięcej perspektywy – pod tym względem lektura Konstelacji przypomniała mi Harfę traw Trumana Capote. No i jest w tej książce wspaniała nostalgia, na tyle szczera i uniwersalna, że ja kupuję tę podróż do dzieciństwa na prowincji Tatcherowskiej Anglii jak własną. Wreszcie, to nie-powieść jednocześnie, jak to u Mitchella, przeczytasz tę książkę również jako zbiór precyzyjnie skomponowanych opowiadań.

Przekornie spytam też – czy chciałbyś sięgnąć kiedyś po dłuższą formę?

Chciałbym i sięgnę. Będę pisać powieści, gdy – i teraz dokonuję aktu samooszustwa – będę mieć więcej czasu. I gdy pojawi się temat, którego nie będę umiał zrealizować w stu tysiącach znaków. Jeśli możesz coś zrobić krócej, to powinieneś to zrobić krócej.

Ja przyznam, że mam słabość do przydługich cykli – zwłaszcza fantasy. Gdy wsiąknę w jakiś umiejętnie wykreowany świat, to chcę go poznać jak najlepiej i nie chcę go opuszczać. Ale jednocześnie często miewam wrażenie, że część fantastyki cierpi na przegadanie.

Masz jakiś wzór literackiej oszczędności słownej?

Już o nim wspominałem: Raymond Carver. W zbiorze O czym mówimy, kiedy mówimy o miłości? nie ma zbędnego zdania.

I przyszli mi teraz do głowy również ludzie piszący dla telewizji. Rodzina Soprano, jedynka True Detective czy pierwsze sezony House M.D. były dla mnie dobrą szkołą zwięzłego pokazywania fabuły. Nie chodzi tylko o to, że nie ma w nich narracyjnej waty, ale że sama narracja bywa podana oszczędniej niż wynikałoby to z opowiadanej historii. Tam puenty często wybrzmiewają już po zakończeniu sceny, standardem jest, że musisz je sobie dopowiedzieć. Podwójny zysk: oszczędzasz na objętości historii i jednocześnie sprawiasz, że widz (czytelnik) czuje się potraktowany poważnie.

W dobrej literaturze też tak bywa. Sensy przychodzą po lekturze i odpowiedniej dawce refleksji, a przybywa ich po kolejnych czytaniach. Często zdarza Ci się wracać do książek?

Tak. Choć to tragiczny dylemat! Szukać dalej i próbować nowych? Czy wracać do już przeczytanych,   starych i dobrych znajomych? Braknie życia, nawet na realizację tylko jednej z tych strategii. A same powroty – czasem biorą się z tego, że nie chcę w książce znaleźć nic nowego, przeciwnie, chciałbym, daremnie oczywiście, wrócić na chwilę do tamtych emocji i wrażeń, tamtego mnie, czytelnika, którego już nie ma. I fajnie, kiedy te egzorcyzmy się czasem udają. Coraz częściej jednak nie mam złudzeń i wracam do jakiejś lektury wiedząc, że tym razem będzie zupełnie inaczej. Bo ja, autor, świat, jesteśmy inni. Jednocześnie rośnie liczba książek, z którymi nie wiem, jak będzie. I trochę boję się za nie zabierać, obawiając się, że już nie będą tak mocno kopały po głowie czy sercu, jak kiedyś.

Skąd się wzięła w Tobie potrzeba pisania?

Nie wiem.

Wit Szostak na podobne pytanie odpowiedział mi, że dla niego pisanie jest czynnością autoteliczną. Celem pisania jest więc dla niego same pisanie.

To mądra odpowiedź na trudne dla mnie pytanie. Postaram się zapamiętać. I poszukam tego wywiadu z Witem.

Będzie mi bardzo miło. Przyznam szczerze w tym miejscu, że miałem nieco obaw, gdy wpadłem na pomysł prowadzenia tych rozmów, ale były to obawy niepotrzebne. Pozytywnie zaskoczyła mnie otwartość autorów i chęć do rozmów. Wiem, że to po części dla nich i Ciebie korzyść marketingowa, ale z drugiej strony blog mój zasięgów wielkich nie ma, a i czasu takie rozmowy pochłaniają sporo.

O rany, rozmowę o literaturze puentujemy korzyścią marketingową i zasięgami bloga. Nawet jeśli, to w tym zdaniu najważniejsze trzy słowa brzmią: „rozmowa o literaturze”. Będzie dobrze. Prawda?

¤ ¤ ¤

By nieco złagodzić wydźwięk zakończenia, zapewniam prędko, że rozmów o literaturze tu nie zabraknie. Mam też nadzieję, że jeszcze więcej takich rozmów będzie w komentarzach. Zaś osoby zainteresowane prozą Jakub Nowaka informuję, że w jednym z najbliższych numerów Nowej Fantastyki ukaże się kolejne opowiadanie mego rozmówcy. Choć mnie niezwykle ekscytuje myśl o dłuższej formie, to może pierwszy raz od czasów niepamiętnych kupię NF.

Kto dziś potrafi się skupić? – zapytała, mieszając kawę. – Kto jeszcze czyta? Ty czytasz?- Pokręciłem przecząco głową. – Ktoś musi przecież czytać. Popatrz na te wszystkie książki na wystawach księgarń. No i są jeszcze te kluby. Widocznie ktoś czyta- powiedziała. – Tylko kto? Nie znam nikogo, kto by czytał.

[Raymond Carver, Słoń]