Pisanie to kasowanie, czyli wywiad z Łukaszem Orbitowskim (część 2)

Z przyjemnością zapraszam do lektury drugiej części wywiadu z Łukaszem Orbitowskim. Tym razem mniej o literaturze, ale za nieco telewizji, Afryce i o tym, dokąd zmierza ludzkość.

JN: W listopadzie zeszłego roku napisałeś na blogu, że nie masz „ochoty na własny program w telewizji”. Co Cię przekonało, by iść sobie wbrew?

ŁO: Wygląda na to, że gadam byle co, paplam ozorem, a potem sobie przeczę. Może chodziło o pieniądze? Lepiej prowadzić program niż pisać felietony. Mówiąc bardziej serio, zdarzyła się okoliczność, której nie przewidziałem. Z reguły jest tak, że biorą człowieczka, pudrują i sadzają w studiu obok jakiegoś bliżej nieznanego gościa, któremu trzeba zadawać jakieś pytania. Nie widziałem siebie w czymś takim, zwłaszcza, że mam przerwę między zębami, wadę wymowy i motorykę orangutana. Aż tu nagle zadzwonił do mnie Mateusz, świeżo mianowany Dyrektorem Słońce w TVP Kultura i zapytał, czy mam jakiś pomysł na program. Wybełkotałem coś w stylu „no dobra, to może, ten, tego, rozmowy z mniej znanymi artystami, takimi co pod prąd idą, wiesz, i niech to się nazywa, kurwa, na przykład <Dezerterzy>”. Myślałem, że Mateusz powie, że przemyśli sprawę i już się nie odezwie, tymczasem półtora miesiąca później siedziałem naprzeciw Tomka Budzyńskiego w studiu wybudowanym specjalnie dla „Dezerterów”. Nie ukrywam, miałem pełne portki. Ale strach jest tylko kolejną emocją, a ja chcę pokazywać emocje w telewizji. Sam dobieram gości, sam przygotowuję rozmowy, innymi słowy dostałem autorski program w małej, ale znaczącej telewizji. Głupiec by nie skorzystał. Autorskość jest oczywiście względna, bo słowa bym nie wydukał bez ekipy, która wokół tego się kręci. Kiedy przychodziłem do TVP, jako człowiek z zewnątrz, do tego „nadany przez nową władzę”, bez żadnego doświadczenia jako prowadzący, byłem po prostu przerażony. Spodziewałem się niechęci, tego, że wszyscy będą chcieli mnie wymanewrować. Okazało się zupełnie inaczej, pracuję z bandą życzliwych profesjonalistów. Jeśli program się udał, to przede wszystkim dzięki nim.

JN: Oglądałem dwa pierwsze odcinki (na szczęście są dostępne bezproblemowo na stronie vod.tvp.pl) i według mnie się udało. Zwłaszcza ciekawie wypadł moment z Tomkiem Budzyńskim, który próbował przekonać Cię, że jednak jesteś wierzący. To teraz pytanie z gatunku tych, za którymi niektórzy nie przepadają, czyli czysto hipotetyczne: jeśli miałbyś pełną swobodę i pewność zgody, to którego z idących pod prąd – z Polski i nie tylko – zaprosiłbyś do programu?

ŁO: Alejandro Jodorowski. King Dude. Varg Vikernes. Kenneth Anger. John Waters. Jakoś tak.

JN: Rozmowy na pewno miałyby ciekawe brzmienie.

Chciałem jeszcze zapytać o Afrykę. Mam wrażenie, że Afryka jest z jednej strony postrzegana głównie przez stereotypy biedy, plemiennych konfliktów i historycznego wyzysku, a z drugiej tak na prawdę mało kto o niej wie cokolwiek konkretnego. Jaką Afrykę Ty zobaczyłeś i jak widzisz jej przyszłość?

ŁO: Zobaczyłem Afrykę piękną i bardzo spokojną. Pamiętaj, że są przynajmniej trzy różne Afryki, a RPA gdzie byłem ma tyle wspólnego z Kongiem co Norwegia z Czarnogórą. Z tego samego powodu nie można mówić o jednej Afryce. Miałem jednak wrażenie, że podróżuję nie przez jeden, ale wiele światów. jednego dnia jadłem owoce morza na tarasie eleganckiego hotelu w Kapsztadzie, drugiego tłukliśmy się drogą gruntową, po wzniesieniach, między chatkami z gliny.To samo dotyczyło przyrody i chyba przyrodę przeżyłem tam najmocniej. My, w Europie, żyjemy obok przyrody. mamy wydzielone lasy i ogrody zoologiczne. Tam nie ma podziału na część dziką i cywilizowaną, no może poza centrami wielkich miast. Mówię o małpach kradnących jedzenie wprost ze stołu, o pawianach pieprzących się na asfaltówce, o lamparcie, który zatańczył w świetle reflektorów naszego samochodu, i tak dalej. Wiesz, nie cieszyłem się obecnością zwierząt od czasu, gdy byłem dzieckiem i raptem tę radość odzyskałem, mam ją wciąż w sobie, więc ten wyjazd nie był na próżno. Taką Afrykę zobaczyłem i taką zapamiętam. Odnośnie jej przyszłości, to wypowiem się używając całej swojej głębokiej wiedzy o świecie i erudycji – jeśli gdzieś zawsze było przejebane, to przejebane wciąż będzie. Mówię o tym lekko, lecz taka jest smutna prawda. To najpiękniejszy kawałek świata. I najbardziej nieszczęsny.

JN: Pies erudycję trącał – Twoje stwierdzenie wydaje mi się prawdziwe nie tylko względem Afryki. Choć u mnie ta prawda przybiera formę zangielszczoną: „The rich get richer and the poor get poorer„. Póki coś nie pierd…yknie w światowym ładzie, to tak będzie. Choć w zasadzie potem może być nawet jeszcze gorzej. Czy według Ciebie jest jakaś szansa na odwrócenie aktualnego konsumpcyjnego pędu i postępującego rozwarstwienia? Technologia może coś zmienić czy raczej pogłębi podziały?

ŁO: Pytasz o rzeczy, o które mało kto pyta, a angielskie porzekadło, które cytujesz to przecież trawestacja zdania z Ewangelii, bodaj Mateusza. Oczywiście, istnieje szansa na odwrót od konsumpcjonizmu i likwidację rozwarstwienia. Mam na myśli broń atomową bądź biologiczną. Tak serio, zagadujesz o kwestię bardzo złożoną. Konsumpcjonizm Polaków jest w jakiś sposób zrozumiały. PRL był czasem deficytu, wytworzył się więc kult przedmiotu. Teraz zarabiamy więcej, więc chcemy mieć, mieć i jeszcze raz mieć. Zachód powinien już się nachapać, ale najwyraźniej nie ma dosyć. I nie tylko Zachód. Przecież większość tzw uchodźców to emigranci ekonomiczni, łaknący lepszego życia. I znów, trudno im się dziwić. Pojęcia nie mam co z tym zrobić, zresztą chyba nikt nie wie. Czasy są bezideowe. Idee się nie zużyły, tylko skompromitowały przecież, więc przeciętny człowiek wyżywa się w pragnieniu posiadania.

Jaka technologia i co zmienić? Na pewno. Rozwój transportu i sposobu przechowywania żywności pomógłby w rozwiązaniu głodu, który to problem dotyczy jakichś dwóch miliardów ludzi. Żarcia mamy aż za dużo. Problem w logistyce. Analogicznie, nowe media, Internet 2.0 powinny jakoś tam sprzyjać wyrównywaniu szans. Ludzie z małych miejscowości mogą pracować online tak samo jak z dużych. Okazało się jednak, że koncerny wolą płacić mniej Hindusom i Pakistańczykom. I tak to się kręci.

Kończąc ten mętny wywód. Pytasz o technologię, to ja zapytam Ciebie: jaki znasz ostatni, przełomowy wynalazek technologiczny?

JN: Internet? Można go niby uznać za kolejny etap rozwoju technologii komunikacyjnych, ale wydaje mi się, że skok był na tyle duży, że zasługuje na miano przełomu. Ciężko jest odpowiedzieć na to pytanie ze względu na aktualny zalew informacjami. Zgodnie z nagłówkami co chwilę mamy jakieś przełomy, rewolucje i inne takie. Mam wrażenie, że mamy raczej do czynienia z ewolucją, na którą składa się suma drobnych udogodnień, poprawek i wynalazków. Bardzo możliwe, że właśnie gdzieś zaczyna się jakiś przełom, ale dowiemy się o nim po czasie. Wielkimi, choć niepewnymi jeszcze krokami wizja sztucznej inteligencji zbliża się do realizacji. Nie wiadomo, czy do tego dojdzie, ale wiele sygnałów ku temu ostatnio odbieramy – choćby ostatnie wygrane Googlowego AlphaGo z Lee Se-dolem.

ŁO: Wolne żarty. Internet wymyśliło amerykańskie wojsko na początku lat siedemdziesiątych. Teraz jedynie został udoskonalony i wszedł do powszechnego użycia. Zgadzam się o tyle, że internet jest rzeczywiście ostatnim przełomowym wynalazkiem. Gdzie ta sztuczna inteligencja? Gdzie lekarstwo na raka? Żyjemy ponoć w epoce technologii. Mam 39 lat i za mojego życia nie mieliśmy żadnego przełomowego wynalazku technologicznego.

JN: Ja całkiem nieźle znam historię powstawania Internetu, począwszy od DARPA. Przełomu nie było, ale jednocześnie gdyby cofnąć wszytko, co opracowano od tamtego czasu, to różnica byłaby przełomowa. Komputery osobiste, rezonans magnetyczny, mapowanie genomu, kompresja danych i obrazów, chirurgia nieinwazyjna, GPS itd., itp. Same w sobie nie stanowią rewolucji, ale nie zaprzeczysz, że jako suma wyglądają bardziej imponująco. Mam takie dziwne przeczucie, że sztuczna inteligencja pojawi się niespodziewania i z początku niezauważenie. Ale może to tylko wynik skrzywienia lekturami SF.

ŁO: Rzeczywiście, coś się kroi. Może jesteśmy w momencie, gdy poszczególne, udoskonalone już wynalazki zaczynają sprzęgać się w syntezę, która, tak jak piszesz, może być nową jakością i skokiem w przyszłość. Gdyby kózka nie skakała, to by nóżki nie złamała, doradzam więc ochraniacze na kolana. Nie mam pojęcia na co, u diabła, nam sztuczna inteligencja. Ja nie radzę sobie z własną inteligencją, która przecież nie jest szczególnie wybujała. Inni, zauważyłem podobnie. Skąd wniosek, że ze sztuczną będzie lepiej. Mi tu zaraz przychodzą do głowy te wszystkie filmy science fiction, jak Odyseja Kosmiczna, jak Matrix, gdzie sztuczna inteligencja usiłuje zrobić porządek z ludźmi. nie podzielam jedynie optymizmu scenarzystów w kwestii wyniku tego starcia.

JN: Z jednej strony przemawiają do mnie te wizje, ale odzywa się we mnie przekora i zastanawiam się też, ile tego strachu wynika właśnie z tego, że w powszechnie-masowej świadomości funkcjonują jedynie napędzane mediami wizje katastrofalne. Ale wydaje mi się też, że bardzo ważne i zbyt rzadko zadawane jest przywołane przez Ciebie pytanie „Po co?” Nie jestem w stanie z głowy podać żadnego zastosowania, do którego AI byłoby koniecznie i nie dałoby się tego samego zrobić na inny sposób. Na pewno będzie to jeden z kluczowych momentów w historii ludzkości, ale bardzo, bardzo trudno przewidzieć jego konsekwencje. Ale może odpowiedź sprowadza się do „bo można” i chęci zabawy w stwórcę?

ŁO: Cóż, zabawa w stwórcę nieodmiennie mi się podoba. Mówię o manipulacjach genetycznych, o pracy nad komórkami macierzystymi i tak dalej. Ciekaw jestem co z tego wyjdzie. Z AI jest nieco inna historia, bo to wynalazek którego naprawdę nie potrzebujemy, w odróżnieniu od na przykład tych całych komórek macierzystych, przydatnych na przykład do leczenia Parkinsona. Gdybyśmy stworzyli sztuczną inteligencję, stalibyśmy się pierwszym gatunkiem na świecie który świadomie zbudował byt wyższy, lepszy, w ten sposób ściągając na siebie zagładę. Takiego świadomego samobójstwa jeszcze nie było. Czekam z niecierpliwością.

JN: Jeśli rzeczywiście to tego dojdzie, to będzie to szybkie i sprawne kęsim. Nie minie mgnienia oka od wciśnięcia czerwonego guzika, a będzie pozamiatane.

Na koniec chciałem jeszcze zapytać o książkę, nad którą aktualnie pracujesz. Napisałeś niedawno na blogu, że zrezygnowałeś z pewnego ważnego pomysłu narracyjnego. W związku z tym chciałem zapytać – czy takie zmiany często się zdarzają w trakcie procesu twórczego? Należysz do autorów, którzy są w stanie wykreślić kilka rozdziałów w ramach takich przetasowań?

ŁO: Raczej tak. To wynika z samego mechanizmu powstawania książki. Pracuję dość powoli i w tej wczesnej fazie pojawia się dużo pomysłów, dobrych pomysłów, dodajmy. Łatwo się do takich przywiązać. ten o którym mówimy był wyjątkowo uroczy i karkołomny, więc zżyłem się z nim ze względu na te dwa powody. Potem jednak musi nastąpić rzeź niewiniątek. Pomysły są niewinne, prawda? Tylko gdy będzie ich za dużo, książka zrobi się niejasna, mniej wyrazista, jak plama na ścianie. Więc z bólem podrzynam im gardziołka, a potem rozpaczam nad truchłem. Zresztą, w mordowaniu jestem dobry. Skasowałem ze dwie powieści. Prócz tego, Szczęśliwa ziemia miała trzy wcześniejsze wersje, przepisałem też ponad połowę Widm. Właściwie tylko Inna dusza była jednostrzałowcem, napisanym od kopa, w pół roku. W moim wypadku, pisanie to kasowanie.

JN: Wielce Szanowny Morderco Pomysłów i Podrzynaczu im Gardziołek, spytam więc: czy jest za wcześnie na pytania o Exodus czy możesz już zdradzić jakiś ogólny zarys fabuły?

ŁO: Zarys mogę, ale książka znajduje się w powijakach. Ja mam proste marzenia literackie. Chciałbym kiedyś napisać humoreskę. Powieść z perspektywy kobiety. Powieść o napadzie na bank, ale też powieść drogi i właśnie biedzę się nad czymś takim. Fascynuje mnie porzucanie życia. Ja swoje porzucałem wielokrotnie. Wyobraź sobie, że właśnie w tej chwili, na skutek jakiegoś tragicznego wydarzenia, musisz porzucić wszystko co masz. Swój dom, rodziców, dziewczynę, pracę, przyjaciół. Wszystko. I uciekać przed siebie w tym co masz na sobie. O tym właśnie będzie moja książka. Moja książka będzie o Tobie.

JN: Zabrzmiało niepokojąco wręcz ciekawie. Bardzo chętnie wrócę do tematu porzucania życia po premierze Exodusu. Przyznam też, że i na humoreski będę intensywnie wypatrywał, bo odnoszę wrażenie, że humoru w polskiej literaturze jest nieco za mało.

Na razie jednak chciałem bardzo mocno podziękować za poświęcony czas. Życzę spełnienia tych literackich marzeń i by każda następna powieść była tą najlepszą.

Koniec i bombo, a kto nie czytał, ten trąba. Mam szczerą nadzieję, że wywiad czytało Wam się co najmniej tak dobrze, jak mi się „rozmawiało” z Łukaszem Orbitowskim. Czynię też starania, by wywiadów pojawiało się więcej. Trzymajcie kciuki.

Im brzydsze czasy, tym więcej koloru tu, w środku, w człowieku. Tęskni się. [Nadchodzi]