Dekonstruując Francję, czyli wywiad z Cocteau & Co.

Co prawda nikt nie narzeka w sposób wyraźny ni do mnie docierający, ale w tym miesiącu me pozytywnie promujące zapędy w końcu sięgnęły po kogoś, kto (jeszcze) nie jest weteranem blogosfery o powszechnie wyrobionej marce. Tak się wręcz zapędziłem, że aż popędziłem poza Polskę – choć tylko fizycznie, nie blogowo. Rozmówczynią mą zgodziła się bowiem zostać Ewelina z bloga Cocteau & Co., którego to nazwa nasuwa dość wyraźne skojarzenia geograficzne.

Ewelina sama siebie określa tak: „historyczka sztuki i badaczka kultury wizualnej zainteresowana wszelkimi formami twórczości artystycznej i około artystycznej”. I choć w swym opisie pisze ostrożnie o subiektywności i osobistym charakterze, to jej teksty są rzeczowe i wyczerpujące. W dodatku nie ogranicza się wyłącznie do książek, a i filmem potrafi pokusić.

♦ ♦ ♦

Pożeracz: Czym różni się życie kulturalne we Francji od tego w Polsce?

Cocteau & Co.: Mogłoby się wydawać, że życie kulturalne we Francji musi być radykalnie inne i bogatsze niż w Polsce, ale tak naprawdę zasadnicza różnica nie tkwi w ofercie kulturalnej, bo ta wydaje mi się podobnie szeroka, choć oczywiście inna w zależności od kraju, a raczej w dostępie do kultury. We Francji kultura jest zdecydowanie bardziej egalitarna. To kraj, który słynie z tego, że wydanie kieszonkowe książki, nawet sławnego autora, można kupić za cenę kubka kawy w Starbucksie. Podobnie, jeśli chodzi o wstęp do muzeów, teatrów i opery, zawsze znajdzie się jakaś zniżka lub darmowe bilety, zwłaszcza dla młodzieży. Swoją drogą ilekroć w Polsce powraca debata wokół kanonu lektur szkolnych mimowolnie nachodzi mnie refleksja na temat bardzo luźnego kanonu francuskiego i jego skutków w dalszej perspektywie czasowej. Francuzi w szkole czytają głównie swoich autorów, z Molierem i Hugo na czele. Jedyny obcokrajowiec w programie to Shakespeare, ale „Romeo i Julia”, nie żaden „Hamlet”, bez przesady (chyba że jest to klasa o profilu literackim). O tym, że istnieli Dostojewski, Bułhakow, Boccaccio czy Goethe dowiadują się w przelocie, jeśli nauczyciel łaskawie o nich wspomni, ewentualnie później, jeśli sami zainteresują się literaturą zagraniczną. Połowa lektur to książki raczej miałkie, ale „za to” współczesne, łatwe do czytania i mówiące o wielokulturowości, empatii etc. Kiedy myślę o literackim obyciu młodych Francuzów zastanawiam się, czy rzeczywiście warto poświęcać doskonałe podstawy historii literatury jakie daje, a przynajmniej dotąd dawała, polska szkoła na rzecz lektur łatwych i przyjemnych, ale mało istotnych. Owszem, dorośli Francuzi czytają dużo więcej niż dorośli Polacy, jednak to nie znaczy, że ich literackie gusta są wysublimowane (to raczej domena wąskiej grupy, którą aż kusi nazwać intelektualną elitą). Oczywiście zdaję sobie sprawę jak niepopularna jest moja opinia w kwestii kanonu, i że dla niektórych z daleka wieje ona elitarystycznym podejściem do edukacji literackiej, ale uważam, że należy się dobrze zastanowić zanim klasyków literatury zaczniemy zastępować autorami piszącymi powieści young adult tylko dlatego, że czasowo i językowo są bliżsi młodzieży. Poza tym, wracając do Francji, ważne jest też dbanie o to, by uczestniczenie w życiu kulturalnym było czymś atrakcyjnym, modnym, tak jak niezmiennie ma to miejsce nad Sekwaną, gdzie zamiast geekowania w domu przed komputerem wciąż modnie jest poczytać książkę w parku lub na bulwarze nad rzeką. A potem oczywiście pokłócić się o nią ze znajomymi (Francuzi w końcu uwielbiają się kłócić). To dzięki temu francuskie życie kulturalne nie zamiera, a słynne paryskie kawiarnie nadal tętnią od żywych rozmów, choć nie oszukujmy się, nie przy wszystkich stolikach zażarcie debatuje się o najnowszej książce Houellebecqa i nagrodzie Goncourtów.

Bardzo ciekawe rzeczy piszesz, ale mam na szybko dwie wątpliwości. Po pierwsze, wracając do tego, co pisałem w wywiadzie z Olgą z Wielkiego Buka – czy u nas nie jest czasem tak samą z tą elitą? Znaczy się u nas te ambitne i wartościowe książki czyta ułamek ułamka, a cokolwiek czyta też mało osób. To czy nie lepiej mieć szersze grono czytających w ogóle, skoro i tak ambitne czyta tylko elita? Bo jak na razie nie widzę żadnej drogi, która prowadzi do ambitnego czytania przez wszystkich. Po drugie – skoro uczestniczenie w życiu kulturalnym, czytanie książek bywa tam modne, to chyba ten popularyzatorski model nie jest taki zły?

Chyba nie do końca jasno się wyraziłam. Oczywiście, i we Francji i w Polsce wartościową literaturę czyta tylko ułamek, który możemy nazwać elitą, ale jednak we Francji jest to większy procent społeczeństwa i ten procent nie pozwala na to, by np. przestać o książkach mówić w mediach. Według mnie to nie szkoła podsuwająca łatwe książki popularyzuje czytanie, a właśnie ta elita, która nieustannie próbuje przekazać Francuzom, że czytanie to element ich kulturowej tożsamości, że czytanie uczy myślenia etc. Inaczej mrowiąc, szkoła, zamiast ułatwiać i zachęcać do czytania, po prostu idzie na łatwiznę łudząc się, że jak lekturą będzie książka prosta w zrozumieniu to uczniowie rzucą się na literaturę, a wcale tak nie jest. Gdy obniża się poprzeczkę ambitni uczniowie są rozczarowani a ci bez większych ambicji albo dalej tych lektur nie czytają, albo cieszą się, że tylko 200 stron i nie trzeba się głowić nad sensem a potem książki znowu idą w kąt. Myślę więc, że dorośli czytający Francuzi, nie biorą się ze szkoły a właśnie z tego kultu czytania jaki wciąż istnieje w społeczeństwie francuskim i sprawia, że ci bardziej myślący mówią sobie prędzej czy później „A może przeczytałbym jakąś książę?” lub włączają telewizję a tam prezenter, którego cenią mówi, że czytał ostatnio coś dobrego i tak pośrednio przeciąga ich na „dobrą stronę mocy”.

Rozumiem. Trudno mi z tak postawioną sprawą dyskutować, gdyż nie znam zupełnie historii zmian we francuskim systemie edukacji. Dobrze byłoby wiedzieć, od kiedy w szkołach jest taki, a nie inny zbiór lektur. Zresztą wszystko i tak zweryfikuje czas, bo jeśli rzeczywiście jest tak, jak piszesz, to ta elita będzie się z czasem kurczyła. Choć ja nadal i tak pozostanę przy zdaniu, że przy obecnych kadrach i podejściu do nauczania, to lepiej wyjdziemy na zachęcaniu.

Źródło: Instagram Cocteau & Co.

Teraz zaś pytanie zasadnicze, od które może powinienem był zacząć: dlaczego Francja?

Idealnie byłoby, gdyby nauczyciele potrafili zarazić uczniów pasją do klasyki, ale zdaję sobie sprawę z tego jak bardzo utopijna jest to wizja. A dlaczego Francja? Oczywiście przez Victora Hugo (o którym, jak wiesz, ostatnio pisałam na blogu) i trochę pewnie przez François’a Truffaut. Bywa, że gdy jako nastolatek naczytasz się i naoglądasz tego typu rzeczy to potem ci się majaczy, że ciekawie byłoby pomieszkać we Francji, pożyć w społeczeństwie, które co jak co, ale żyć z fantazją i lekkością to potrafią. A tak na poważnie to winni są nie Hugo i Truffaut a… Jacques Derrida (powiało grozą i/lub melodramatem). Poważnie. Przyjechałam do Francji, bo na trzecim roku studiów dowiedziałam się, że istnieje możliwość wymiany studenckiej i zaliczenia semestru w paryskiej mekce wszystkich pasjonatów teorii Derridy, ale też nowoczesnej historii sztuki. Tak wylądowałam w tej szkole i w Paryżu i już nie wróciłam. Zostałam na studia magisterskie, potem doktoranckie i jak dotąd jeszcze ani razu nie pożałowałam tych kilku lata spędzonych we Francji.

Derrida. Słowo klucz, które rozpoczyna pełne pasji i krwawych czynów dyskusje filologów. Jacques Derrida rzeczywiście wtajemniczonym może kojarzyć się z grozą i melodramatem. Czy Ciebie pociągał sam postmodernistyczny dekonstrukcjonista? Jeśli tak, to czym?

Derrida to jeden z najciekawszych, o ile po prostu nie najciekawszy filozof francuski XX wieku. Jego myśl jest tak bogata, że jeszcze kilka pokoleń będzie musiało włożyć sporo wysiłku, aby ją dobrze zbadać i zrozumieć. Oczywiście na tyle na ile to możliwe, bo paradoksalnie w swoich tekstach Derrida czasami więcej zasłania niż odsłania, albo rzucając światło na jakiś aspekt rzeczy jednocześnie pokazuje, że za nim kryją się wciąż dziesiątki innych niewyjaśnionych zagadnień. Dlatego właśnie jego podejście jest mi bliskie, chociaż nie jestem tu specjalistką. Interesują mnie głównie te jego analizy, które bezpośrednio dotykają obszarów, którymi się zajmuję, czyli sztuki i inności. Swoją drogą zwłaszcza dyskusja o inność i radzeniu sobie z nią jest dziś prawdziwym polem minowym i aż trudno uwierzyć, że zamiast ewoluować coraz bardziej oddalamy się od idei gościnności, którą Derrida starał się propagować. Fakt, że jest to idea mocno kontrowersyjna, często mylnie rozumiana, jednak według mnie, i nie tylko mnie, nie jest ona tak utopijna jak zwykło się przyjmować. W każdym razie, zanim ta dyskusja zamieni się w nudnawy konferencyjny referat, mogę tylko powiedzieć, że Derridę wciąż warto czytać!

Zaraz, zaraz. Wywiady tu zawsze zmierzały w stronę dłuższych i poważniejszych. Ale odejdę od rozważań teoretyczno-literackich i wrócę do blogowania. Co Cię najbardziej w nim zaskoczyło?

Ależ oczywiście, że możemy jeszcze długo dyskutować o Derridzie i jego śmiałych teoriach. Nie chciałam tylko zanudzać czytelników Twojego bloga, bo nie wiem ilu z nich jest naprawdę zainteresowanych tematem, w końcu to nie literatura piękna. Choć muszę przyznać, że znam niewielu pisarzy, którzy potrafią posługiwać się językiem tak jak Derrida (to zresztą właśnie dlatego tak trudno się go tłumaczy).

Wracając do Twojego pytania, swoją drogą, naprawdę oryginalnego, w blogowaniu najbardziej zaskoczyło mnie to, że jeśli chce się pisać regularnie i mieć kontakt ze swoimi czytelnikami to jest to zajęcie pochłaniające sporo czasu. Co innego wrzucić jakiś tekst raz na dwa tygodnie a utrzymywać regularność, odpowiadać na komentarze, być obecnym w mediach społecznościowych etc. Sam na pewno dobrze to znasz. Cocteau & Co. od początku traktowałam dosyć poważnie i byłam przygotowana na zainwestowanie niemałej ilości czasu w prowadzenie bloga, ale czasami miewam wrażenie, że potrzeba go jeszcze więcej niż myślałam. To dlatego z podziwem patrzę na blogerów, którzy niemal żyją blogiem i „dla boga”. To chyba też jest po części moje drugie zaskoczenie – niegasnący entuzjazm u sporej części blogosfery, która działa nawet, jeśli w większości przypadków jest to aktywność czystko hobbystyczna a nie zarobkowa.

U mnie regularność to konieczność. Bez tego blog mój zapewne dość szybko by podupadł. Ale trudno byłoby mi wykroić jeszcze nieco czasu, bez straty dla ważniejszych aspektów życia. I pewnie dlatego Instagram nie jest mi pisany, bo zbyt mało mam umiejętności by sprawnie go opanować.

Na co Ty chciałabyś poświęcić więcej blogowego czasu?

Na pewno na rzeczy podstawowe, czyli czytanie i pisanie tekstów. Gdyby blog był moim głównym zajęciem mogłabym w końcu bezkarnie czytać na okrągło i nie miałabym poczucia, że może jednak powinnam robić teraz coś innego, chociaż mam wrażenie, że i tak na wiele sobie pozwalam (haha).

W przypadku bloga książkowego szanse na stanie się głównym zajęciem, czyli chyba w domyśle źródłem utrzymania, są niemal przyzerowe. To ciekawy paradoks – blogerki i blogerzy różnych maści są na topie internetowych list zarobków, zasięgów i innych „z”, ale z blogów głównie kulturowych chyba tylko Zwierz gdzieś czasem się przebija. Jak myślisz: z czego to wynika?

Dla mnie sprawa jest oczywista. Blogerzy książkowi, nawet gdyby stawali na uszach, nie przekonają większości odbiorców internetowych, że książka to „produkt”, w który warto inwestować. Oczywiście jakaś część użytkowników czyta i interesuje się książkami, rynkiem wydawniczym itd., ale większość woli kupić sukienkę must have czy nowe modne buty, które przecież można nosić wiele razy, podczas gdy książkę czyta się raz (w większości przypadków) i jest jednak mniej sexy, słowem strata pieniędzy. Oczywiście teraz trochę ironizuję, ale myślę, że blogging książkowy i okołoksiążkowy jest skazany na pozostanie w niszy. Z drugiej strony, specjalnie mi to nie przeszkadza i właśnie dlatego nie idę na kompromisy. Pewnie gdybym zgodziła się zrecenzować książkę o domowych przepisach na lody (padła ostatnio taka propozycja), albo pięćdziesiątą publikację w rodzaju „Dlaczego Francuzki nie tyją, nie starzeją się i nie muszą korzystać z toalety” to tak zwane zasięgi by mi skoczyły, ale nie na tego typu odbiorcy mi zależy.

Na książkę o lodach to bym się nie skusił, ale recenzję lodów to może bym napisał. A na pewno ptysi. Ptysie to mój kryptonit. Będą przyczyną mej zguby. A tak serio – pisałem nawet na blogu o pożytkach z traktowania książki jako towaru i wydaje mi się nadal, że mamy do czynienia z pewnym paradoksem. Z jednej strony są osoby, które postrzegają książkę jako dobro kulturowe, jako „coś więcej’, a z drugiej osoby (zwłaszcza po stronie wydawców czy dystrybutorów) widzące z książce zwykły towar. Dość rzadko napotyka się rozsądne postawy gdzieś po środku tych ekstremów. Ale zgadzam się z tym, że dużym problemem jest to, że bardzo dużo osób nie dostrzega wartości książek czy nawet szerzej – kultury. Myślisz, że da się to jeszcze zmienić?

To jest temat na wielogodzinną dyskusję. Jedyna recepta jaką mam to propagowanie czytania i korzystania z oferty kulturalnej w rodzinie, najlepiej razem i od najmłodszych lat. Myślę, że na takim indywidualnym, podstawowym szczeblu to ma największe szanse się udać, bo instytucje nie zawsze potrafią skutecznie przyciągnąć odbiorców, chociaż i z tym w Polsce ostatnio trochę lepiej. Przynajmniej tak mi się wydaje. Nie zmienia to jednak faktu, że nadal jest jeszcze wiele do zrobienia a efekt trudno przewidzieć na dłuższą metę.

Jest to na pewno skuteczna metoda, ale według mnie nic nie zmieni na szerszą skalę. Zbyt mały zasięg. Przewaga nieczytających nad czytającymi jest taka, że odwrócenie trendu wymagałoby dotarcia do tych osób, które nie mają takich dobrych wzorów w swoim otoczeniu. Przy zaniedbywaniu bibliotek szkolnych i osiedlowych, niemal zupełnej nieobecności książek w mediach – zwłaszcza telewizji – pozostaje niemal tylko przypadek. Jedyny promyczek nadziei, który dostrzegam to rosnąca ciągle jakość i bogactwo oferty książkowej dla najmłodszej. Nie mogę przestać się zachwycać tym, co się wydaje w tym segmencie rynku.

Niestety tego segmentu nie znam, więc nie mogę się wypowiedzieć, ale jeśli rzeczywiście tendencja jest pozytywna to bardzo się cieszę. Poza tym zgadzam się z Twoją opinią odnośnie przywracania wartości książkom i kulturze, ale jakoś nie widzę perspektyw, żeby nagle pojawiło się wiele inspirujących programów w telewizji, które by na to pracowały. Podobnie jeśli chodzi o inwestowanie w biblioteki etc. Naprawdę nie wiem dlaczego w pewnym momencie w Polsce postanowiliśmy czytanie i kulturę „odpuścić” (zachłyśniecie się kapitalizmem to chyba zbyt redukcjonistyczne wytłumaczenie) i ostatecznie tylko garstka zapaleńców-idealistów jeszcze się o nie bije. Problem w tym, że oni nie krzyczą i nie machają sztandarami, jak nie przymierzając narodowcy, więc kto ich słyszy. Kto wie, może to jest właśnie metoda, zamiast „Polska dla Polaków” krzyczeć „Książka dla Polaków”.

Też nie wiem dlaczego. Polecam tu bardzo mocno wywiad z Dominiką Michalak przeprowadzony przez Staszka Krawczyka. Zwłaszcza ciekawe dla mnie są fragmenty poświęcone temu, że przed wojną dużo łatwiej było zostać czytelnikiem nawet w grupach, które dostęp do książek miały utrudnione. Czytanie było powodem do dumy, pewnym osiągnięciem. Może źródeł należy szukać już w tym, jak mocno II wojna światowa przetrzebiła polską inteligencję. W PRL-u czytanie ogło w pewnych odmianach urastać do formy buntu. Ale zapewne też upraszczam.

Świetny, pouczający wywiad! Myślę, że obraz inteligencji jako grupy społecznej został też mocno nadszarpnięty w ostatnich latach, może nawet ostatnich dwóch dekadach. Niestety dzisiaj dla większości społeczeństwa inteligent jest raczej synonimem kogoś kto się mądrzy, pewnego rodzaju pozera, cwaniaka, który specjalnie używa trudnych, niezrozumiałych dla „normalnych ludzi” słów. Ewentualnie, druga możliwość, inteligent to jakiś relikt epoki przedwojennej, bo dzisiaj przecież prawdziwej inteligencji już nie ma. Zresztą na podobnej zasadzie Polacy widzą elity. Mimo wszystko byłam dosyć zaskoczona, gdy w jednym z lipcowych numerów „Polityki” zobaczyłam sondaż na ten temat. Zaintrygowały mnie odpowiedzi zwłaszcza na dwa pytania. Celowo odnalazłam ten artykuł, żeby sprawdzić liczby. Na pytanie „Jakie Pana/Pani zdaniem są warunki dostania się do elity we współczesnej Polsce?” 60% respondentów odpowiedziało „zamożność, wysokie dochody”, „wysokie walory intelektualne i moralne” były w szarym ogonie z 18% wynikiem. Ok, tutaj jeszcze można uznać, że to po prostu zdroworozsądkowa konstatacja społeczeństwa obserwującego polską rzeczywistość. Jednak gdy na pytanie „Czy chciałby/ałaby Pan/Pani, żeby Pana/Pani dziecko należało do elity?” 62% odpowiada „nie” (20% „trudno powiedzieć”) to widać jak na dłoni, z czym dzisiaj kojarzy się elita i można śmiało założyć, że ktoś kto jednak chciałby się w niej znaleźć powinien raczej czytać książki w rodzaju „Jak zarobić milion w rok” a nie tracić czas i energie na Prousta czy Manna.

Tak duży procent odpowiedzi na „nie” mnie jednak zaskakuje. Ale w sumie skłonny jestem na to patrzeć po części pozytywnie. Dziś o przynależności do elity decydują w większości kasa i władza, a tak rozumiane elity się skompromitowały. Wiem, że to brzmi jak wyświechtane hasło, populizm wręcz, ale taka prawda. Każda elita rządząca kompromituje się na swój sposób. Nie będę tu wchodził w szczegóły, bo nie chcę, by zrobiło się nazbyt politycznie. Ale gdyby optymistycznie spojrzeć na to „nie”, to można je odczytać jako znak pewnych zmian. Co Ty na taką interpretację?

Widzę, że Ty tu reprezentujesz optymizm a ja pesymizm, chociaż czasami zdarzają mi się „przebłyski”, kiedy mówię sobie, że przecież nie jest tak źle – jeszcze są ludzie, którzy czytają, jeszcze są polscy twórcy, którzy nieodmiennie mnie zachwycają, i z których jestem, jako Polka mieszkająca zagranicą, bardzo duma (zresztą, to właśnie oni są dla mnie prawdziwą elitą kraju). Twoja interpretacja brzmi dobrze, tylko najsmutniejsze jest to, że nawet, gdy mówimy „nie” skompromitowanej elicie polityków i bogaczy to jednak nie próbujemy już stworzyć, albo przywrócić znaczenia innej, tej którą tworzą właśnie ludzie idei i intelektu. Inaczej mówiąc, to tak jakby Polacy powiedzieli: „Skoro tak wyglądają elity to my wolimy w nich nie być” i tyle zamiast starać się zmienić tę sytuację.

A to ciekawe, bo ja z kolei pesymistycznie oceniam sytuacje zastaną, ale po prostu naiwnie liczę na to, że coś się jeszcze może zmienić. Że z czasem zrodzi się jakiś ruch, który zaproponuję jakąś alternatywę. Patrząc jednak na historię, mam spore obawy, że pokojowo do tego nie dojdzie. Albo też po prostu status quo się utrzyma.

Na koniec zaś mam pytanie jednoksiążkowe. Sam nie przepadam za pytaniami o najlepsze czy ulubione książki, więc zapytam nieco inaczej: jaka książka jest Ci najbliższa? Niekoniecznie najlepsza literacko, niekoniecznie rewolucyjna, a po prostu najbliższa Twemu czytelniczemu sercu.

To rzeczywiście trudne pytanie, bo niełatwo wybrać tylko jedną książkę. W pierwszej chwili do głowy przyszły mi dwa tytuły i oba są dla mnie prawie tak samo ważne. Pierwszy to Szkice piórkiem Andrzeja Bobkowskiego, o których już kiedyś pisałam na blogu. Jego analizy dotyczące Polski, Francji, czy szerzej Europy, jej historii i kultury, wydają mi się bardzo celne i w dużej mierze nadal aktualne, mimo że tak wiele zmieniło się od tamtych czasów. Mam dokładnie takie same refleksje na temat obu krajów, co Bobkowski, więc jego zapiski są bardzo bliskie memu sercu i często do nich wracam. Druga książka to Czekając na Godota. Do Becketta mam stosunek prawie tak nabożny jak Antoni Libera, którego książki zresztą też bardzo lubię, a Czekając na Godota i całe uniwersum tego autora przemawiają do mnie unikalnym sposobem opisu rzeczywistości i perfekcją formy artystycznej.

Jak widać po powyższej rozmowie, nie mogę uciec od pewnych tematów. Wraca czytelnictwo, wraca kanon. Mam jednak nadzieję, że nie nużą już Was te tematy. Niezmiennie i nieustająco zapraszam też do komentowania, dyskutowania, a wręcz i proponowania kolejnych rozmówczyń i rozmówców.

Nie ma nic poza tekstem [Jacques Derrida, O gramatologii]