Legendy, komiksy i przyszłość, czyli wywiad z Michałem Cetnarowskim (część 2)

I cóż tu napisać ma Pożeracz, jeśli tydzień temu wykrzesał z siebie wstęp do części pierwszej? Mógłbym pomarudzić na to, że jedynie Kruk wdał się w dyskusję ze mną i z autorem, ale wiem, że wywiady niezbyt często budzą żywiołowe reakcje. Namawiam Was jednak, byście nie obawiali się wtrącić do rozmowy – każdy na tym skorzysta.

Foto: PR/Wojciech Kusiński

3… 2… 1… Let’s go…

Jakub Nowak: A teraz pozwolę sobie zboczyć na pewien temat, który poruszam we wszystkich wywiadach, czyli stan czytelnictwa w kraju nad Wisłą. Najnowszy raport Biblioteki Narodowej potwierdza utrzymanie zapaści, ale nie brak osób, do których cyferki te mizerne nie przemawiają. Dla Ciebie, jako pisarza i redaktora, poziom czytelnictwa to jeden z ważniejszych aspektów pracy, czyż nie? Jak więc je oceniasz?

Michał Cetnarowski: Ocena jest tu zapewne pochodną tego, jaki typ lektur bierzemy pod uwagę: ci, co mówią o literaturze pięknej, klasyce, poezji, na której się wychowali, narzekają, bo statystyki z takimi tekstami rzeczywiście lecą w dół; ci, którzy mówią o literaturze gatunkowej, szeroko rozumianym „popie”, zachowują ostrożny optymizm: przecież ktoś czyta tych wszystkich Sapkowskich, Martinów, Gaimanów, Ćwieków, a więc skąd aż taki pesymizm? Na pewno rynek książki w najbliższych latach czekają kolejne zmiany (jesteśmy w trakcie tego cyklu), a zmiany, wiadomo – niosą nadzieję, ale też często obawę. Pewne wydaje się to, że czytamy dziś inaczej niż jeszcze 15–20 lat temu. Ale to też tylko obserwacja, nie ocena wartościująca (że czytamy „lepiej” bądź „gorzej”) – przecież za każdym obrotem koła historii „czytamy inaczej”, inaczej interpretujemy świat, inne zatem mamy też atraktory pracy, nauki, odpoczynku albo relaksu. W tym sensie człowiek sprzed rewolucji Kopernika, kartezjański człowiek-maszyna i współczesne dziecko oświecenia, które nawet jeśli nie zdaje sobie z tego sprawy, myśli już Nietzschem, Einsteinem i Freudem, to inne kulturowo specjacje Homo Sapiens. Literatura popularna, gatunkowa, masowa, mocna pozycja powieści – to zasadniczo trendy ostatnich dwóch stuleci; może nadchodzi czas na zmianę warty? Jeśli tak, wtedy to, co się obecnie dzieje, byłoby częścią procesu, który zachodzi ponad naszymi głowami, nie oznaką armageddonu fikcji literackiej, końcem słowa pisanego.

Po prawdzie – żyjemy dziś w epoce, kiedy czyta się najwięcej w dziejach człowieka: nigdy nie było takiego odsetka populacji osób piśmiennych, dostęp do informacji zapisanej nie był tak powszechny, łatwość uczestniczenia w tym obiegu danych tak wielka. Rośnie także – przynajmniej w społeczeństwach cywilizacji euro-atlantyckiej – chęć do zanurzania się w popkulturze, to znaczy w immersyjnej fikcji. Tylko że zmieniają się sposoby uczestniczenia w tych królestwach rozrywki fabularnej: do wczoraj były to głównie książki, dziś coraz częściej są to gry komputerowe, filmy (serie filmów), dominujące na tej scenie seriale. Literatura piękna (potraktowana tu jako wycinek literatury gatunkowej) staje się w tym ekosystemie niszą w niszy, kulturowym sportem ekstremalnym.

Wystarczy przejechać się na Pyrkon do Poznania – 40 tysięcy ludzi przez trzy doby rozmawia tam o wytworach cudzej wyobraźni, nawet jeśli książki stanowią jedynie margines tych fascynacji. Czy z roku na rok mniejszy, to trzeba by konkretnie zmierzyć: kolejka po autografy do Grzędowicza lub Wegnera czekała w każdym razie na podpisy po kilka godzin i mam mocne przekonanie, że nawet jeśli to promil zainteresowania, jakie wzbudzają gwiazdy kina czy youtube’a, to bez tych pisarzy podobne imprezy załamią się pod swoim ciężarem.

W każdym razie – patrz, parę lat temu pojawiła się moda na zdrową żywność i sport; ale to przecież nie tylko odgórnie wykreowana „moda”, tylko pochodna poszerzenia konsumenckiej świadomości: że ciału, tak jak karierze zawodowej, też trzeba poświęcić uwagę, trenować starzejące się mięśnie, nie przeciążać organizmu kiepskimi kaloriami, a wtedy komfort życia zauważalnie wzrośnie. Następny transhumanistyczny krok byłby zatem taki: uświadomienie sobie, że zdolności intelektualne też nie zostały nam dane raz na zawsze, a organ nieużywany i tutaj słabnie. Muskuł wyobraźni trzeba ćwiczyć, mózg jak mięsień musi zostać rozruszany i poddawany obciążeniom, żeby zachował młodzieńczą krzepę, to znaczy pojemność, błyskotliwość, szybkość reakcji. Dusza też może się otłuścić, stracić lotność, zapchać się cholesterolem fast foodowych wpisów na social mediach, do błyskawicznego przeczytania i natychmiastowego zapomnienia. Jak ją ćwiczyć, odchudzić, wzmocnić? Co jest fitnessem dla umysłu, wyobraźni, empatii? No właśnie między innymi literatura, cudze idee w opakowaniu beletrystyki, fikcyjne życiorysy, psychologie, wybory, opisane w książkach i opowiadaniach. Seriale i filmy też, jasne – ale to słowo pisane najmocniej stymuluje wyżej wymienione „organy”, wymasowuje zakwasy na zwojach, wzmacnia pamięć, przeciera pożądane szlaki neuronalne, odświeża bazę danych ze skojarzeniami.

Ten ostatni akapit natychmiastowo przywiódł mi myśl krążący niedawno po sieci wycinek z Wilqa z Dyskusyjnym Klubem Czytelniczym „Synowie Rozgardiaszu”. Chciałbym, by się ta wizja spełniła, ale jakoś wydaje mi się, że literatura piękna pozostanie tą niszą w niszy. Wierzę jednak, że dobre opowieści i inne punkty widzenia będą skutecznie przekazywane w innych formach kulturowych. Wystarczy popatrzeć na wspomniane przez Ciebie gry komputerowe, które wiele osób odrzuca z urzędu, a i tam fabuł wartościowych nie brakuje.

Pozostając przy słowie pisanym – pracujesz także jako tłumacz. Z tego co udało mi się dowiedzieć z pomocą wujka Google, to tłumaczyłeś głównie komiksy. Jaka jest specyfika takiego tłumaczenia?

W komiksy wpadłem jakoś w podstawówce – u kumpla zobaczyłem wtedy Zabójczy żart i oczywiście nic z niego nie zrozumiałem, ale zachwyciłem się bohaterami, Gackiem, klimatem; a na drugim froncie mama przyniosła mi jedne z pierwszych zeszytów TM-Semic, wśród nich Punishera, w którym Castle w crossoverze z Loganem dają łupnia przemytnikom zwierząt. To było jak kryształowy pocisk ze światła wycelowany prosto w mózg. Przemoc, charyzma, supermoce, determinacja tych kozaków z giwerami i sztyletami w dłoniach… Tego ci nie da żadna harcerska finka świata. Ale najlepszy był ten cały świat herosów, superłotrów i rządzących nimi praw – który otwierał się za kolejnym przygodami Spider-Mana, X-Manów, Batmana. Poleciało.

Tłumaczenie to pochodna tej wczesnej fascynacji: mając trochę więcej czasu po studiach, pomyślałem, że fajnie by pokazać u nas coś z tego, czego jeszcze czytelnik nie znał. Zrobiłem domorosłą próbkę tłumaczenia cyberpunkującego Hard Boiled Millera/Darrowa – z oszałamiającymi hiperrealistycznymi ilustracjami tego ostatniego – i te kserówki z planszami, na których ponumerowałem flamastrami dymki i dołączyłem osobny plik z przetłumaczonymi kwestiami, posłałem na bezczelniaka do wydawcy. W końcu zażarło. Z tego klucza był jeszcze Big Guy i Rusty Robochłopiec tego samego tandemu – cudna kampowa nawalanka, w której autorzy składają hołd wszystkim Godzillom i mechom kinowej srebrnej ery, potem zaproponowano mi tłumaczenie m.in. Przedwiecznych i Sygnału do szumu Gaimana, klasycznego albumu, o którym wcześniej pisałem artykuły. Wspominam to bardziej niż przyjemnie. Choć o samej specyfice roboty pewnie nie powiem Ci wiele, są tu więksi wyjadacze: na pewno musisz pilnować, żeby napisy zmieściły się w dymkach (podobnie jak w tłumaczeniu filmów, gdzie tekst pod ekranem też determinuje długość wypowiedzi), no i orientować się, who is who w opisywanym uniwersum (czy np. dana ksywka, miejscówka, wydarzenie nie były już u nas tłumaczone i jak). Słodka reszta to „normalna” translatorska robota.

Ach, piękne czasy TM-Semic. Ja załapałem się na efektowny schyłek tej ery, gdy to we wszystkich seriach działo się co niemiara. U Spider-Mana było Maximum Carnage, Superman tłukł się z Doomsdayem, a Batmanowi Bane przetrącił kręgosłup. Były to jednak przedśmiertelne drgawki, gdyż potem rynek komiksów popularnych został zredukowany w zasadzie do Kaczora Donalda.

Zresztą mam wrażenie, że w kraju nad Wisłą komiksy nadal nie cieszą się zbyt dużym poważaniem. Rynek się rozwinął, ale chyba nadal pokutuje postrzeganie komiksu wyłącznie przez pryzmat tych superbohaterskich. Zapytam więc hipotetycznie: gdybyś miał komuś pokazać artyzm komiksu, to co byś wybrał?

Ciekawostka: na tegorocznym Pyrkonie Tomasz Kołodziejczak, pisarz, ale i szef Egmontu, mówił podczas jednego ze spotkań, że komiks w Polsce dawno nie miał się tak dobrze (rynek zauważalnie zwyżkuje). Po prawdzie, mamy być ziemią obiecaną komiksiarzy w tej części Europy. Nie mam wątpliwości, że to m.in. efekt tej tytanicznej roboty z Kaczorami Donaldami wydawnictwa, które w zasadzie samodzielnie podźwignęło polski rynek komiksu w czasie zapaści na przełomie XX i XXI w., kiedy zniknęło TM-Semic. Biznesowo zatem jest chyba nieźle; a „artystycznie”? Też sądzę, że dużo lepiej, niż było: klasyki takie jak Maus Spiegelmana, Persepolis Satrapi czy Blankets Thompsona są uznawane, czytane i analizowane nie tylko przez fanów, coraz więcej współczesnych twórców też wypowiada się właśnie za pomocą komiksu (ostatnio np. Totalnie nie nostalgia Hagedorn/Frąsia), i jeśli można mieć wątpliwości, to tylko co do statusu komiksu superbohaterskiego. Ale ponieważ ten nie mierzy w akademickie katedry, tylko pod strzechy, więc chyba trudno też mówić o rozczarowaniu, skoro trafia tam, gdzie celuje. (Na uniwersytety zresztą trafia także, i to nie od dziś – świadczy o tym choćby działalność prof. Jerzego Szyłaka, ale przecież nie tylko jego). Wybrać z tego jeden tytuł, który miałby stanowić obronę i usprawiedliwienie komiksu w ogólności – to nie lada wyzwanie.

Jeśli ktoś potrzebowałby dowodu, że w komiksie superbohaterskim też trafiają się perły o ciężarze gatunkowym najlepszej literatury pięknej, powinien sięgnąć np. do Miracelmana Alana Moore’a, Strażników Moore’a/Gibonsa i co najmniej niektórych historii z Sandmanem Gaimana w roli głównej (po prawdzie, jaki to superbohater…), szczególnie tych z Refleksji i przypowieści. Niezrównane ilustracje zobaczysz w Piotrusiu Panu Loisela. Violent Cases i Sygnał do szumu, obie prace Gaimana/McKeana, pokażą ci, jak niełatwa treść może współgrać z nowoczesnymi technikami ilustrowania, kolażem i grafiką komputerową przeplecionymi z rysunkiem klasycznym. Nawet superbohaterowie pokazują swoje drugie oblicze – Weapon X Barry’ego Windsor-Smitha to solidny akcyjniak, ale też dramatyczna opowieść o walce o swoją tożsamość, ocalenie człowieka w bestii, którą czyni cię świat. Ale gdybym miał wybrać tylko jeden jedyny tytuł, po którym obdarowany albo przekona się do komiksu, albo odwróci się od niego na wieki, myślę, że postawiłbym na innego konia.

Czytałeś Black Hole Charlesa Burnsa? Jest wciąż dostępne po polsku, inna sprawa, że w kolekcjonerskich cenach na sieci. Rzecz dzieje się w zeszłym wieku wśród amerykańskich nastolatków, którzy, na dobre i złe, wkraczają w dorosłość. Wśród tych z nich, którzy poznali już, co to seks, pojawia się dziwna Plaga, która zmienia twoje ciało i duszę, nicuje pragnienia, odkształca sny, zasysa coraz głębiej i głębiej. Raz spojrzawszy za uchylone drzwi dorosłości, nie tylko nie możesz – ale i nie chcesz już się wycofać, nawet jeśli każdy krok boli coraz bardziej, stara skóra, odchodząc od ciała, rani aż do kości. Obyczajówka miesza się tu z subtelną fantastyką, horror przenika potężna nostalgia za tym, co musi zostać utracone. Nikt, nie tylko twórca komiksów, nie powstydziłby się takiego „tekstu kultury”. Arcydzieło.

Z Tomaszem Kołodziejczakiem rozmawiałem nawet blogowo i rzeczywiście pisał o ożywieniu, ale też wspominał o tym, że nadal napotyka pytania o to, czy „komiks to sztuka”. Ale tak w zasadzie to ten rozziew między postrzeganiem masowym, a stanem rynku jest bardzo ciekawy. Mam wrażenie, że w dobie Internetu, przyspieszonej komunikacji i alternatywnych kanałów dystrybucji wiele grup, gatunków, dziedzin jest w stanie radzić sobie bez uznania „z góry”.

Black Hole nie czytałem, ale brzmi niezwykle ciekawie. Jeśli zaś chodzi o komiks superbohaterski, to swego czasu duże wrażenie zrobił na mnie mini-seria Marvels Kurta Busieka i Aleksa Rossa. Historia nieco obok superbohaterów, ale świetnie ukazująca ich samych.

Przeczytałem wywiad, który udzieliłeś całkiem niedawno Creatio Fantastica i zaciekawiły mnie Twoje plany na przyszłość. Na początek spytam o Podwójną tożsamość bogów – publicystyka okołofantastyczna trzyma się u nas raczej czasopism, mało jest wydawnictw książkowych. Czym chcesz przyciągnąć czytelników?

Hm, no tak – autopromocja to dziś najważniejsza ze sztuk. Boję się tylko, że nigdy nie byłem w tym prymusem. Może zatem zamiast tańczyć, śpiewać, szydełkować, powiem po prostu, że to zbiór esejów, wywiadów i recenzji wokół literatury popularnej, komiksu i kina, w których bawię się swoimi fascynacjami, próbuję je ugryźć od różnej strony, rzucić na nie nieco nowego światła. I tak obok tekstów o eschatologii w prozie McCarthy’ego czy szaleństwie racjonalizmu w uniwersum Holmesa będzie tu można poczytać o pośmiertnym życiu Philipa Dicka, modzie na horror w popkulturze, głównych atraktorach idei i estetyki w prozie Jacka Dukaja, polskiej fantastyce ostatnich 30 lat, Lemie i tym, co z niego dziś zostało, najbardziej znanych redaktorach SF, Raymondzie Chandlerze, Robercie Howardzie i Januszu Zajdlu, moralitetach noir Franka Millera, komiksach Moore’a, Gaimana, Ennisa, renesansie blockbusterów kręconych w duchu Kina Nowej Przygody, fenomenie prozy Sapkowskiego, Grzędowicza, Wegnera, historiach alternatywnych, i jeszcze kilku(nastu) podobnych tematach… Trochę się tego zebrało (także dyskusji, które przeprowadziliśmy z kolegami po piórze), łącznie to około 20 arkuszy wydawniczych tekstu, czyli prawie tyle, ile mają nowe tomy meekhańskie Roberta M. Wegnera, żeby zestawić dla porównania. Kto czytał wyborną Niezwykłą historię Marvel Comics Seana Howe, ten mniej więcej wie, czego się spodziewać – rzecz powinna mieć podobną objętość i layout. Kto nie czytał, natychmiast powinien to nadrobić – o książce Howe też zresztą tu piszę, od tego tekstu cały tom wziął zresztą swój tytuł. I jak to mówią w lengłydżu – I’m pretty excited… Świetnie było jeszcze raz zanurzyć się w te teksty, historie i światy, ponownie spotkać zaludniających je bohaterów. To, że podobnych książek ukazuje się (za) mało, stanowiło dodatkowego kopniaka z adrenaliną.

Podpisuję się wszystkimi kończynami pod zachętą do sięgnięcia po Niezwykłą historię… i niezwykle cieszy mnie zapowiadane podobieństwo obu. A skoro padło nazwisko pewnego kultowego polskiego autora, to nie mogę nie zapytać o jakże radosną wieść o Twojej nominacji do Zajdla. Na początek jednak: gratuluję. A zapytać chciałbym o to, jak to jest pisać w duecie?

Dzięki. Ta nominacja kompletnie mnie zaskoczyła – nawet nie wiedziałem, że Wywiad… można zgłaszać. Z tym że jestem przekonany, że to nominacja nie tylko dla mnie i Łukasza – ale w ogóle dla całej ogromnej ekipy, która stała i stoi za Legendami Polskimi Allegro i kreowanym dla nich uniwersum. „Oficjalnych” kreatorów można poznać z materiałów promocyjnych – mówię o Elżbiecie Cherezińskiej, Jacku Dukaja, Tomku Bagińskim, Rafale Kosiku i właśnie Łukaszu Orbitowskim – ale wraz z nimi za Legendami kryje się cały sztab ludzi z Allegro, Platige Image i Fish Ladder, których tu po prostu nie da się wymienić. Choć nieocenionego Tobiasza Piątkowskiego, Annę Iller, Marcina Kobyłeckiego czy redaktorkę tekstu Kasię Kosik jednak pozwolę sobie wspomnieć. My z Łukaszem znaleźliśmy się na moment na czubeczku tej góry lodowej i to dlatego akurat nasze nazwiska figurują na tekście.

Sam audiobook – bo taka była docelowa forma tego tekstu – z takim wsparciem pisało się już sprawnie, choć mieliśmy na to bardzo mało czasu. Z drugiej strony – formuła dialogu między Borutą a Wandą, dziennikarką przeprowadzającą z nim wywiad, narzucała nam naturalne ramy formalne dla tej pracy: tak jak rozmawiali ze sobą bohaterowie, tak my wymienialiśmy się pałeczką w sprinterskiej sztafecie. Łukasz nadawał ton i tempo, ja starałem się nadążać i nie odstawać w tym blitzkriegu przez tajną historię Polski; cieszę się, że słuchacze/czytelnicy uznali, że wyszło to nie najgorzej. Całości dopełnia duet Krystyny Jandy i Tomasza Drabka, którzy użyczyli głosu bohaterom Wywiadu, i myślę, że to właśnie oni nadali temu nagraniu ostateczny sznyt. Tak że, jak widzisz, to jedna nominacja – ale nieprzypadkowo dla „autorskiego teamu”. Praca w takim zespole i nad takim projektem to było bardzo cenne doświadczenie.

Całość projektu rzeczywiście robi wrażenie i zgadzam się z tym, że legendy to temat bardzo ciekawy artystycznie. Mam słabość do takich nowych interpretacji, a w literaturze „światowej” jest ich całkiem sporo (choćby świetna The Bloody Chamber and Other Stories Angeli Carter). Przyznam, że chętnie przeczytałbym jakąś dłuższą formę albo może i zbiór.

Na sam koniec pytanie powiązane z powyższym, lecz nieco bardziej swobodne. Gdybyś miał pełną, fantastycznie nieograniczoną czasem, miejscem ni językiem swobodę wyboru, to z kim w duecie chciałbyś napisać?

Mam dobrą wiadomość – podobny zbiór już jest. Mówię o antologii Legendy Polskie, stworzonej pod sztandarem Allegro, w której znalazły się teksty Jakuba Małeckiego, Elżbiety Cherezińskiej, Radka Raka, Rafała Kosika, Roberta M. Wegnera, i Łukasza Orbitowskiego. (Zespół doborowy, nie ma co!). Za darmo można ją pobrać ze strony http://legendy.allegro.pl/

Natomiast co do duetu… Jeśli mówimy tu o sytuacji przez Ciebie wymienionej – tyleż przyjemnej, co fantastycznej – to znaczy o absolutnym braku ograniczeń czasowych, finansowych itp., to zapewne zorganizowałbym to w moim toskańskim domku albo na wybrzeżu Nowej Zelandii, nabytym właśnie za te fundusze, w którym za plecami miałbym kaskadowe winnice z sangiovese, a od frontu morze, oglądane wieczorami znad wina robionego w okolicznych chateu, i nikogo bym już nie męczył współpracą, tylko postarał się sam wyrzeźbić tam „coś swojego”… To oczywiście wybieg, ale nie do końca – po prawdzie, z Pawłem Majką przymierzamy się właśnie do wspólnego tekstu, rozgrywającego się w epoce Jagiellonów, czasach wielkich wiktorii, ale i srogich porażek na naszych ziemiach, na których ścierały się wpływy różnych kultur, religii, także pogańskich, a Kraków był słusznie uznawany za europejską stolicę magów. Podobnie z Marcinem Kułakowskim – jest szansa, że już pod koniec roku ukaże się pierwszy tom naszego wspólnego komiksu, gatunkowego akcyjniaka na pograniczu horroru, science fiction i opowieści historycznej, i już obgryzam paznokcie z niecierpliwości, żeby zobaczyć ten album na księgarskich półkach, bo kto rozpoznaje kreskę Marcina z Nowej Fantastyki, ten wie, że zdecydowanie jest na co czekać. Każdemu autorowi mógłbym życzyć takich współpracowników.

Widzę, że jest na co czekać. Mam co prawda jeszcze Labirynty do przeczytania, ale i tych zapowiadanych będę wypatrywał.

Koniec i bomba, a nie kto czytał ten trąba. Zdradzę Wam jeszcze w sekrecie, o ile jeszcze tego nie zrobiłem społecznościowo, że wpis ten przygotowany był zawczasu (choć niedługiego), gdyż właśnie zażywam słońca/deszczu/relaksu nad polskim morzem. Nad tymże akwenem kombinuję zaś, kogo by tu jeszcze ściągnąć wywiadowczo w progi mego bloga.