Trzeba przełamywać siebie, czyli wywiad z Witem Szostakiem (część 2)

Okrężnie wpis zaczynając, przyznam się do trudności z pisaniem wstępów do drugich części wywiadów. Rozmówca przedstawiony, zachęty rozrzucone, więc co pisać teraz? Pozostaje jedynie zapodać kilka spoilerów oraz uciekanie się do meta-zabiegów niczym ten właśnie. W wywiadu ciągu dalszym rozmawiamy więc między innymi o Myśliwskim, fantastyce oraz czytelnictwie. Bon appétit!

W ramach wstępu chciałbym jeszcze podziękować Michałowi Ziębie za pozwolenie na wykorzystanie zdjęć jego autorstwa jako ilustracji tego wpisu. Zapraszam do odwiedzenia witryny prowadzonego przez niego Studia Prostego.

Pozwolę sobie przeskoczyć na inny temat. Przeczytałem niedawno Sto dni bez słońca i mimo tego, że rozumiem, że Lesław Srebroń to postać satyryczna, tak i tak z pewną boleścią obserwowałem jego upokorzenie. Czy było Ci go szkoda? A idąc dalej – czy potrafisz odciąć się od pisanych przez siebie postaci?

Nie mam sentymentalnego stosunku do swoich bohaterów, nie obchodzi mnie ich cierpienie. Przyznam, że Srebronia gnębiłem z pewną satysfakcją, serwując mu kolejne upokorzenia i klęski. Jeśli policzymy ile razy i jak boleśnie doświadczony zostaje przez Cervantesa Don Kichot – wszystkie te upadki z konia, potłuczenia, niefortunne przygody, to immunizowany na ironię i złośliwość innych Srebroń ma wręcz sielskie życie. Srebroniowi dałem zresztą potężny oręż, tarczę, która go osłania: cokolwiek się wydarzy, Lesław Srebroń zawsze wstanie na nogi i wplecie do swej opowieści o świecie każdą porażkę, opowiadając o niej jak o zwycięstwie. Nie mógłbym go zatem naprawdę skrzywdzić. Pisanie o nim było jak zabawa wańką-wstańką.

Z lubienia bohaterów biorą się chyba same kłopoty, powstaje wtedy literatura poczciwa, wygładzająca wszystkie fałdy i zmarszczki tylko po to, żeby się bohater nie męczył albo też – żeby czytelnik źle o nim nie myślał. Ja jestem jako autor winny moim postaciom jedno: opowiedzieć ich z ich perspektywy, przedstawić ich wersję widzenia świata, ich usprawiedliwienia, ich próbę zbudowania w miarę spójnej opowieści o samym sobie. To się często odbywa u człowieka kosztem rozmaitych racjonalizacji, pielęgnowania iluzji, redukcjonizmu, zakłamywania siebie itd., to się często rozpada – i wtedy zaczyna się prawdziwa literacka przygoda – ale każdy taką opowieść sobie buduje, prostuje swe ścieżki, dopasowuje kolejne zdarzenia i wybory do jakiegoś projektu siebie (który to projekt też ewoluuje). Ostatnio wybieram bohaterów dziwnych – Bartłomiej Chochoł, Lesław Srebroń, Błażej. Każdy na wile problemów z samym sobą i każdy podejmuje próbę opowiedzenia sobie o sobie samym. Nieuczciwe byłoby z mojej strony – przede wszystkim wobec czytelnika, bo wobec postaci literackich nie czuję żadnych zobowiązań moralnych – gdybym przedstawił bohatera jako jednowymiarowy stereotyp, możliwy do opisania jednym, dwoma słowami. Postać sprowadzona do schematu – urzędnik, biznesmen, alkoholik itd. – tego byłoby mi szkoda.

Okrutny gnębicielu Srebronia! Rozumiem argumenty i perspektywę, ale me czytanie łatwe nie było. Ale to w pewien sposób świadczy też o tym, że dobrze napisaną postacią był. Odwracając jednak perspektywę, zapytam o Twe czytelnicze słabości: jakie postaci literackie były ważne na Twej czytelniczej drodze? Poza Odysem, oczywiście.

Tu mam problem, gdyż o literaturze myślę książkami, a nie postaciami. Na przykład moja młodzieńcza fascynacja Władcą Pierścieni nie wiązała się z żadną postacią tylko z mocą próby wskrzeszenia mitu. Postaci były tu drugorzędne, choć wiele z nich lubiłem. Dziś fascynują mnie postaci, które opowiadają, a więc ich opowieści, sposób widzenia świata, przetwarzania doświadczenia w słowa. I w tym sensie najważniejszą dla mnie postacią jest Józef, narrator opowiadań Schulza. On sam schowany jest za opowieść, ale jest w niej obecny w sposób o wiele mocniejszy, niż się wydaje: jego oczami widzimy cały świat, jego słowami ten świat jest nie tylko nazywany, ale w gruncie rzeczy stwarzany. Więc ukryty Józef – znowu ukryty! Innym wielkim ukrywającym się, choć zupełnie w inny sposób, jest Don Kichot. To postać dla mnie bardzo ważna, a ponieważ wokół niego ulepiona jest cała powieść Cervantesa, mogę wydobyć go z niej na pierwszy plan. Don Kichot to literacki sposób wypowiedzenia pewnych napięć człowieka u progu nowoczesności, podobnie jak Odys był „pogranicznikiem” między światem bogów i ludzi. Don Kichot żyje w napięciu między światem a marzeniem, wewnętrzną ideą, której zobowiązał się bronić nawet za cenę szaleństwa – prawdziwego czy udawanego, któż to do końca wie. Gdybym dalej miał szukać, to szukałbym wśród narratorów. To są prawdziwe postaci, próbujące wypowiedzieć swój świat, rodzące mowę, aby opowiedzieć swoje życie. To narratorzy Myśliwskiego, Durrella, Manna, Donoso  i wielu innych.

U mnie Władca Pierścieni był książką, która porwała mnie najgłębiej do swojego świata. Do dziś mało która potrafi zrobić to tak skutecznie. I duża w tym zasługa tego wolnego początku, na który tak wielu narzeka.

Bez tego początku to byłaby inna książka. Tolkien wtajemnicza nas w ten świat krok po kroku, dziś autorzy fantastyki często chcą, by w mit wskakiwać od pierwszej strony. A do mitu prowadzi inicjacja, inaczej to tylko przygody w archaicznej scenografii. Tolkien zastaje nas jak Bilba i Froda – przy kominku, w domu, niechętnych do opuszczenia własnego świata. I akapit po akapicie przekonuje nas, że trzeba tę wygodną norkę opuścić. To wszystko ma swój głęboki sens.

A skoro padło nazwisko Myśliwskiego, to wyznam, że jest on moim ulubionym polskim pisarzem. Dla mnie jest najlepszym ze współczesnych prozaików. Twoje Oberki… z ich odchodzącym światem muzyków bardzo mocno kojarzyły mi się momentami z Kamieniem na kamieniu. Który z jego narratorów przemówił do Ciebie najmocniej?

Odkryłem Myśliwskiego, szukając właśnie literatury chłopskiej – jego prozę i Tadeusza Nowaka, dziś niemal zapomnianego. I wtedy interesowała mnie właśnie kultura ludowa, a więc Kamień na kamieniu to była najważniejsza lektura. Później, kiedy po napisaniu Oberków odkleiłem się od swej fascynacji wsią, przemówiły do mnie pozostałem książki Myśliwskiego. Chyba najbliższy jest mi Widnokrąg, ale ciągle też wracam do wspaniałego, debiutanckiego Nagiego sadu. Dopiero po powtórnej lekturze tej właśnie powieści znalazłem swój klucz do Myśliwskiego i otworzył mi się na nowo. Jego narratorzy zaczynają wypowiadać swoje życie, nazywać doświadczenia, porządkować – dzięki własnej opowieści – obrazy i symbole z przeszłości, robiąc to w zupełnej nieświadomości faktu, że istnieje powieść, ze swoją historią i wielkimi dziełami. W jakimś sensie każda powieść Myśliwskiego jest pierwszą powieścią. Nie dla autora, rzecz jasna, ale dla narratora, który sam na własne potrzeby wymyśla sobie powieść i powieściowe opowiadanie. To nie są narratorzy, którzy obczytali się Flauberta, Dostojewskiego czy Manna i teraz sami, świadomi, na jak szerokie morze wypływają, tworzą własną powieść. Oni są pierwszymi w swoim życiu powieściopisarzami (choć zapewne coś czytali). Ta pierwotność jest dla mnie szalenie ważna, gdyż ona przeprowadza kulturę chłopską – wielu narratorów Myśliwskiego ma jawnie chłopskie korzenie – z epoki ludowych ballad, przyśpiewek i krótkich gawęd-przypowieści w epokę powieści. Kultura ludowa – mam na myśli czasy jej rozkwitu – nie posługiwała się powieścią do nazywania swoich spraw. Miała inne formy literacie, najpierw ustne, później spisane. Na ten sam problem natrafiłem, pisząc Oberki do końca świata, choć poszedłem w innym kierunku. Nie chciałem klasycznej powieści o muzykantach, czułem, ze to jest wtłaczanie ludzkich losów w obcą im formę. Stąd pomysł na zbiór rozbudowanych oberków-przyśpiewek, które dla tamtej kultury były właściwsze. Wydawało mi się, że to wypowie lepiej doświadczenie, które miałem na końcu języka: doświadczenie Inności, które towarzyszyło mi za każdym razem, kiedy jeździłem do wiejskich muzykantów.

Wydaje mi się, że tylko w pisarskich rękach tak dobrego twórcy Ci pierwsi powieściopisarze mogą brzmieć autentycznie. Dla mnie język Myśliwskiego jest prosty tylko na powierzchni. Chciałem jednak zapytać o to przeprowadzanie i samą kulturę chłopską. Jako jej aktywny uczestnik i twórca, jak widzisz jej przyszłość?

Nie chodziło mi o prostotę języka, tylko to „pierwsze powieściopisarstwo” jest we wspaniały sposób wolne od schematów fabularnych i potrzeb budowania napięcia. Opowieść rozwija się tak jak życie – obok fabuły. I nie chodzi mi o chronologię życia, tylko to przeplatanie się spraw ważnych i nieważnych, wspomnienie sprzed kilku lat, które odsyła do dzieciństwa, stamtąd wraca w jeszcze inne miejsce. To jest u Myśliwskiego wspaniałe i wspaniale napisane. I do tego te mikropowieści o potężnym ładunku symbolicznym, gdzie czasem w jednej scenie opowiedziany jest cały ludzki los; opowieść o kapeluszu, o zgubionym bucie, o drodze przez dziewięć mostów, o wozach czekających na polnej drodze, aż będzie można skręcić w nową, asfaltową szosę.

Nie jestem ani uczestnikiem, ani twórcą kultury ludowej. Przedawnione informacje w Internecie zrobiły ze mnie jakiegoś etnomuzykologa multiinstrumentalistę, choć nigdy się za takiego nie podawałem. Prawdą jest jedynie to, że kilkanaście lat temu przeżyłem intensywnie fascynację kulturą ludową. Prawdą jest, że trochę jeździłem do muzykantów w dawne radomskie. I prawdą, że trochę gram na skrzypcach i dudach, z naciskiem na trochę. Ale też prawdą jest, że od napisania Oberków do końca świata nie pojechałem ani razu do muzykantów oraz to, że moja pasja wypaliła się dekadę temu. Na skrzypcach nie grałem od dawna, pewnie nic nie pamiętam, a w każdym razie zapomniały palce. I tyle.

Co do przyszłości, to widzę ją dość czarno, choć może lepiej powiedzieć: szaro. Nie powiem tu nic nowego poza diagnozami samego Myśliwskiego ze słynnego eseju Kres kultury chłopskiej. Ta kultura powstała w pewnym kontekście historyczno-ekonomiczno-cywilizacyjnym i była odpowiedzią na pewną szczególne ludzkie doświadczenie, była próbą nazwania i oswojenia chłopskiego losu. Dziś warunki na tyle się zmieniły, że kultura ta – a w zasadzie jej artystyczne przejawy, czyli to, co może zainteresować kogoś spoza jej kręgu – dawno oderwała  się od tego pierwotnego doświadczenia. Nikt już nie wierzy w dawne obrzędy, odgrywa się je z powodów artystyczno-estetycznych. Również tłumaczenie ludzkiego losu się zmieniło, podobnie jak i sam los. Szczególnie dotkliwie widać to, kiedy słucha się śpiewanych dziś przez różne zafascynowane ludowością zespoły tradycyjnych pieśni i przyśpiewek. Kiedy zestawimy listę pojawiających się tam problemów, które dotykają człowieka, z tym, co nas dzisiaj absorbuje i niepokoi, to zobaczymy, że kultura ludowa nie ma odpowiedzi na większość naszych pytań. Zostaje więc warstwa estetyczna: ktoś może lubić muzykę, ceramikę, hafty. To świat utracony i powinniśmy przyjąć to z pogodną melancholią. Można przy tym posłuchać oberków.

To dopiero – te przedawnione informacje całkiem ciekawie wpisują się w to, co pisałem o post-prawdzie. Nie są to co prawda informacje stricte fałszywe, ale pokazują jaki dziwny żywot ma jednostka informacji w sieci. Jeśli zaś chodzi o kulturę chłopską, to mi nieco trudno o pogodną melancholię, gdyż w głowie mam cały czas obraz przeprawy Szymona Pietruszki przez asfaltową szosę.

To piękny obraz – jedna z najbardziej zapadających w pamięć scen w prozie Myśliwskiego. Tylko Szymon Pietruszka sobie poradzi – on, albo jego synowie. Mają samochody i nie muszą czekać z drabiniastym wozem na bocznej drodze. Ludzie wsi sobie poradzą w świecie i wielu świetnie sobie radzi. Kultura chłopska sobie nie radzi i w zasadzie jej już nie ma, bo jest nikomu niepotrzebna. Poza grupą pasjonatów, których podziwiam, ale którzy nie są w stanie pewnych procesów zatrzymać. Żeby pieśni, śpiewane sto lat temu przy darciu pierza czy przędzeniu, mogły przetrwać w swym naturalnym kontekście, trzeba nie tylko miłośników tych pieśni, ale darcia pierza i posiadów domowych przy przędzeniu. I wtedy mamy skansen pełen „żywych obrazów”.

W swych rozmowach wracam regularnie do problemu czytelnictwa. Swego czasu było to powodowane raportem TNS dla Biblioteki Narodowej, a teraz głośna w czytelniczym światku stała się sprawa absurdalnych prezentacji Andrzeja Zyska i Krzysztofa Keohlera. Pytań rodzi tu się wiele, ale zacznę od tego: czy widzisz jakiekolwiek realistyczne szanse na poprawę stanu czytelnictwa w Polsce?

Przyznam, że nie najlepiej się czuję w skórze proroka, gdyż nie mam pojęcia o mechanizmach, które mogą realnie podnieść czytelnictwo. Nie będę więc wieszczył. Zadowolę się jedną uwagą, zupełnie poboczną. Doceniam troskę o czytelnictwo, ale widzę też, jak robi się z niego jakiś fetysz, bożka, którego trzeba wielbić bezkrytycznie. Tymczasem, kiedy zaglądam na różne książkowe blogi, albo widzę na fb długie listy zrealizowanych czytelniczych wyzwań – 100 przeczytanych książek rocznie itd. – to widzę, że ta absolutyzacja czytelnictwa doprowadza do karykatury. Nie widzę żadnego pożytku w czytaniu słabej literatury, powtarzalnych, schematycznych fabuł, które nie stanowią dla myślenia i wrażliwości żadnego wyzwania. A taki obraz czytelnictwa dany jest w tych zestawieniach (to samo dotyczy list bestsellerów). I nie widzę żadnego powodu do dumy, że ktoś przeczytał 100 słabiutkich i prościutkich książek, choćby nawet – co się akurat często zdarza – miały po tysiąc stron. Co z tego, że z każdą przeczytaną książką czytelnictwo wzrasta? Co się od tego poprawia? Skaczą jakieś ilościowe słupki, ale poza tym nic nie drgnie. Wydaje mi się, że jeśli wskaźnik czytelnictwa ma mieć jakieś istotne kulturowe znaczenie, to nie wystarczy sumować, ile książek sprzedano i przeczytano.

Trudno bardzo byłoby mi się nie zgodzić. Ja sam lubię śledzić ilościowe swoje czytelnictwo, ale to ze słabości do statystyk. Zresztą zauważyłem zbieg okoliczności tak, że im mniej w danym roku czytałem ilościowo, tym jakość była lepsza. Tak było na pewno w tym roku. Ale to tylko mój jednostkowy przypadek. Blogosferę trapi zaś wiele różnych przypadłości, ale według mnie problemem jest często to, że książki bywają ważniejsze od literatury. Literatura słabsza miewa tę zaletę, że potrafi przyciągnąć czytelnika i stanowić bramę do dlaszych czytelniczych podróży.

W ramach rozmaitych działań proczytelniczych mogłaby się pojawić akcja slow-readingu. Przeczytaj jedną książkę w rok, ale niech to będzie wielka książka. Poświęć dwanaście miesięcy na uważną lekturę Joyce’a, Prousta, Musila, Manna, Dostojewskiego. Wracaj do fragmentów, myśl, zaczynaj od nowa, notuj. A kiedy rok minie, to zobaczysz, że nie masz potrzeby wrzucać fotek okładki na fb.

Ta brama do dalszych podróży czytelniczych to często pułapka. Rozsmakowani w słabej i wciągającej literaturze: takiej, która od czytelnikowi nie stawia żadnych wymagań – formalnych, intelektualnych, estetycznych – rozleniwia. I po przeczytaniu stu porcji takiej papki trudno się wybić w stronę czegoś, co stawia opór. Moje doświadczenie z wielką literaturą jest takie, że trzeba się z nią mocować, że trzeba przełamywać siebie. Nie sądzę – choć tu mogę się mylić – żeby wychowany na lekkostrawnych powieściach i rozmiłowany w nich czytelnik miał ochotę na takie przygody.

Zgadzam się z tym, że dieta złożona tylko i wyłącznie z takiej papki wytrawnego czytelnika nie wytworzy. Sztuką byłoby odpowiednie uzupełnianie takich pozycji bardziej wymagającymi, ale np. skupiającymi się na podobnych zagadnieniach.

Ale czy z drugiej strony nie bywa czasem tak, że czytelnicy wysmakowani i lubujący się w literaturze wysokiej nie popadają czasem w snobizm i elitaryzmem odstręczają od czytania?

Jeśli ktoś jako powód swego nieczytania podaje, że odstręczył go elitaryzm miłośników literatury wysokiej, to ja mu już nic nie mogę pomóc. I chyba nie chcę.

Snobizm, choć najczęściej używany jako określenie pejoratywne i stygmatyzujące, w gruncie rzeczy odgrywa ważną rolę w kulturalnej inicjacji. Oczywiście, są różne odmiany snobizmu i nie zamierzam toczyć batalii, by wszystkie obronić. Ale snobizm pozwala obudzić w nas pragnienie do obcowania z czymś – w tym przypadku dziełem literackim – które samo z siebie raczej zniechęca. Gdyby nie snobizm, nie przeczytałbym w liceum Ulissesa, do którego wracam teraz co dwa-trzy lata. Zaczynałem i odpadałem, rzucałem się znowu i po dwudziestu stronach odkładałem na półkę. Ale miałem poczucie, że chcę przynależeć do kręgu ludzi, którzy czytają i smakują Joyce’a (i wielu innych „trudnych” autorów), że muszę zrobić ten wysiłek. I taki snobizm – jako chęć autentycznego, a nie powierzchownego uczestnictwa w wysokiej kulturze – uważam za cenny. Zawsze przychodzi mi w takich sytuacjach porównanie z chodzeniem po górach. Idziesz pierwszy raz na szlak, kłuje cię w boku, dostajesz zadyszki. Cóż prostszego, jak zawrócić i sączyć piwo na Krupówkach. Ale wiesz, że warto się zmęczyć, spocić, warto zacisnąć zęby, by wejść na grań. Bo tego doświadczenia nie da się z niczym porównać. I tak jest z wysoką kulturą. Jest trudno, ale warto.

Ja czytałem Ulissessa na studiach już (choć nikt nie wymagał, bo obowiązkowe były tylko fragmenty), ale za to w oryginale. U mnie chyba nie snobizm był ważny, ale zamiłowanie do czytelniczych wyzwań. Na snobizm jestem zbyt introwertyczny – zbyt mało się przejmuje jakimikolwiek ogółami. Ale tak poza tym to zgadzam się i podoba mi się analogia górska – taki snobizm działa pozytywnie.

To oczywiście kwestia, jak snobizm zdefiniujemy. Zazwyczaj ma on znaczenie pejoratywne: ktoś, kto aspiruje do jakiejś grupy/klasy społecznej, stara się zachować pozory, by wyglądać na pasującego do reszty. I na przykład chodzi na wystawy współczesnych sztuk wizualnych, których nie rozumie i które go tak naprawdę męczą. Takie zachowanie jest powierzchowne i fałszywe, gdy jedynie udaje uczestniczenie w sztuce – choćby przez dyskusje o książkach, które uważamy za modne, a których nie czytaliśmy, lecz głupio się do tego przyznać. Mnie jednak chodzi o tę stymulację, że zaciskamy zęby i naprawdę czytamy daną książkę, choć sprawia opór. W tym wypadku stoi za tym takie rozumowanie (choć może często nie do końca uświadomione): ludzie, których szanuję i wśród których chcę przebywać, mówią, że to ważna i dobra książka. Skoro chcę do nich przynależeć, to im ufam, chcę naprawdę rozsmakować się w takiej literaturze – mimo, że przy pierwszym kontakcie wydaje się nieprzystępna i nieprzyjazna. Ale może warto zaryzykować. Chodzi więc o zaufanie, które pomaga pokonywać trudności, a nie pozorowanie danego zachowania. Jeśli bowiem zdefiniujemy snobizm negatywnie, to po co czytać Joyce’a? Skoro chodzi o grę pozorów, to wystarczy mówić, że się czytało i na potwierdzenie wygłosić parę opinii, które znalazło się w sieci.

Nigdy nie myślałem o tym jako o zaufaniu, ale z perspektywy czasu widzę, że dzięki temu zaufaniu przeczytałem dużo dobrych książek.

Z czytania przeskoczę do pisania znów. Ciekawi mnie jak zrodziła się w Tobie potrzeba pisania, co w zasadzie sprowadza się do jakże fundamentalnego: dlaczego piszesz?

Nie mam tu dobrej odpowiedzi. Każda odpowiedź oznaczałaby, że pisanie jest ważne ze względu na coś innego – i tylko wtedy nabiera wartości, kiedy spełnia to zewnętrzne kryterium. A dla mnie pisanie (podobnie jak myślenie) to czynności autoteliczne: ich cel jest w nich samych. Piszę więc dla samego pisania i myślę dla samego myślenia. Szukanie celów zewnętrznych umniejszałoby te aktywności, a one są w jakimś sensie ostateczne. Opowiadanie i myślenie być może najważniejsze formy naszej duchowej aktywności. I ja po prostu w tym procesie uczestniczę.

I cóż tu dodać do takiego zakończenia? Dodam tradycyjnie, że mam nadzieję, że czytało Wam się przynajmniej tak dobrze, jak mi rozmawiało. Teraz pora poszukać kolejnego rozmówcy. A może macie jakieś propozycje?

Inteligent polski, poza wyjątkami, niewiele wie o kulturze chłopskiej i nigdy nie chciał wiedzieć więcej. Wytłumaczyć więc, co dobiegło swojego kresu, jest zadaniem niełatwym, jeśli nie daremnym.

[Wiesław Myśliwski, Kres kultury chłopskiej]