Empatyczna narracja, czyli wywiad z Kamą Buchalską (część 2)

Przy okazji publikowania wywiadów zawsze wspominam o tym, że trwają one dość długo. Wybrana przeze mnie forma nieśpiesznej rozmowy stoi za tym faktem, a dzisiejszy wpis go potwierdza. Pierwszą część wywiadu z Kamą Buchalską z Książkowych Klimatów opublikowałem niemal dwa miesiące temu. Jednak gorący okres wydawniczo-targowy oraz losu złośliwość sprawiły, że dokończenie się przeciągnęło. Czasem jednak sprawdza się porzekadło, że „nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło”: tę część publikuję bowiem na dzień przed Okrągłym stołem blogerów, wydawców i czytelników, w którym to ma rozmówczyni miała wziąć udział.

Przypadek nieszczęsny pokrzyżował te plany i na pohybel mu. Liczyłem, że będe mógł porozmawiać Kamą i na żywo, a tu klops. Jednak może ta rozmowa będzie dla innych rozczarowanych tym brakiem choć drobnym pocieszeniem oraz/lub substytutem. Zwłaszcza, że i ta część rozmowy wysoce stymulująca, a w dodatku o tematy tak zwane kontrowersyjne zahacza. Jest nawet brzydkie słowo na „F”. Ale niech przemówi Kamila Buchalska…

▛▝▝▝▝▝▝▝▝▝▝▝▝▝▝▝▝▝▝▝▝ ▜

Ale bardzo podoba mi się ta uwaga o narracjach. Pozwolę sobie zejść na temat nieco kontrowersyjny, ale mimo wszystko powiązany. Ostatnio głośno się zrobiło o kampanii plakatowej fundacji Dominiki Kulczyk. Według mnie do tego, by dostrzec, że tymi plakatami jest coś nie tak, trzeba właśnie być świadomym pewnych narracji, dyskursów, które większości Polaków są obce. Ktoś w Polsce przejmuje się problemami postkolonializmu? A przecież w literaturze to bardzo ważny temat.

To czy się czymś przejmujemy chyba w dużej mierze zależy też od tego, na ile znamy i rozumiemy problem, na ile jesteśmy w ogóle świadomi danej sytuacji. Żeby zauważyć neokolonializm w kampanii pani Kulczyk, trzeba by w ogóle założyć, że jest coś złego w tym, że bogata biała pani pomaga małym czarnoskórym dzieciom, o które nie ma kto zadbać. Wydaje mi się, że to jest najczęstsza wersja odbioru takiego plakatu i chyba zresztą o taki odbiór właśnie chodzi autorom kampanii. Poza tym mamy inny problem, który na pewno znasz bardzo dobrze – kwestia tego, czy nazewnictwo jest ważne, czyli czy słowa się liczą. Bo przecież liczy się to, co się robi, a nie to, co się mówi, prawda? To mi z przypomina sposób argumentacji z rodzaju „przynajmniej szczerze”. Może i powiedział/a coś po chamsku, ale przynajmniej szczerze. Oczywiście to nie oznacza, że tak kochamy szczerość, raczej chodzi tu o tęsknotę za czasami niepoprawności politycznej, za wszelkimi „kiedyś było inaczej i może źle było?”, „kiedyś było inaczej i nikt nie narzekał”. Przed paroma dniami złapałam się na tym, że na użyte obok siebie sformułowania „prostytutka” i „margines społeczny” cała się spięłam, bo przecież trzeba by powiedzieć „pracownicy seksualni” i tyle, prawda? A teraz przeprośmy rozmówcę, poprawmy go i wytłumaczmy, dlaczego to robimy. Naprawdę świetnie, jeśli w trakcie wyjaśnień nie usłyszymy pełnego pretensji: „Teraz to niczego nikomu nie można powiedzieć”. Mnie to cieszy – że faktycznie, teraz nie wypada kogoś obrażać na każdym kroku.

Z neokolonializmem jest jeszcze jeden problem – to kolejny „-izm”, kolejna definicja, a poza tym Polacy nie mieli kolonii, to znowu o jakim neo- mówimy? Jest taka całkiem prosta recepta, w której nie trzeba żadnych dyskursów, wystarczy zwyczajnie odwrócić role (fajnie robi się to na fanpage’u „Mężczyzna spełniony”) – zwykle działa, bo jakoś nikt nie chce, żeby o nim mówić źle. Polecam rozegrać kilka scenariuszy LARP-ów niezależnych: po kilku rozegranych scenariuszach w rodzaju Grubas albo Falling Stars zwykle nie trzeba już nigdy więcej tłumaczyć potrzeby empatii.

I cóż tu ja mam dodać? Podoba mi się pomysł z odwracaniem ról. Słyszałem o warsztatach, w których zakłada się specjalny strój, który pokazuje, jak trudne może być funkcjonowanie dla osoby starszej. Przydałoby się więcej takich inicjatyw. Niestety, empatii nikomu siłą się nie narzuci. Tak samo jak i nie zmusi się nikogo siłą do czytania, a przecież obie te kwestie są ze sobą ściśle powiązane.

Podobne rozterki nachodzą mnie, gdy czytam jakąś bardzo ważną, potrzebną książkę traktującą o ważnych sprawach, np. społecznych. Takie książki bardzo rzadko trafiają do tych osób, które rzeczywiście powinny je przeczytać. Zawsze przychodzi mi tu na myśl angielskie wyrażenie „preaching to the choir„.

Inicjatyw i sposobów na zrozumienie jest wbrew tendencjom do narzekania całkiem sporo. Mówisz o tych warsztatach – nigdy o tym nie słyszałam, może przybliżysz temat? Mnie to z kolei przypomina wydarzenia z cyklu Żywa Biblioteka: w przestrzeni bibliotecznej rozmawiamy z różnymi ludźmi, na których temat znamy często w znacznej mierze wyłącznie stereotypy. Plusem takiej akcji jest to, że stajemy przed żywym człowiekiem, więc chcąc zadać „niewygodne” pytanie, niemal od razu musimy myśleć, jak je zadać, bo przecież przed nami stoi konkretna osoba. Scenariusze, o których wspominałam, pozwalają wcielić się w role osób z jakichś przyczyn ostracyzowanych (tu Grubas jest znakomitą choć trudną emocjonalnie grą) albo w ogóle w przedmioty. Nigdy nie zapomnę sceny, w której grałam parę kluczy, a kolega musiał mi prosto w oczy powiedzieć, że do niczego się nie nadaję i nie jestem już nikomu potrzebna – po rozegraniu scenariusza bardzo długo dyskutowaliśmy na temat takich sytuacji w życiu – a jest ich naprawdę sporo i często po prostu „się dzieją”, nie ma tu dłuższej refleksji. Trzeba by na to poświęcać czas, a któż ma go dziś w nadmiarze?

Co do narzucania: jestem zupełnie przeciwna narzucaniu i empatii, i czytania, raczej staram się tak pracować (w tym wypadku również tak opowiadać o książkach), żeby moja narracja nikogo nie wykluczała – także tych, którzy czytają mało. Może nikt ich jeszcze nie zachęcił? Przed paroma dniami usłyszałam po zorganizowanej przez Książkowe Klimaty i Tygodnik Powszechny Lekcji czytania – prowadziła je Agnieszka Wolny-Hamkało – z ust jednej z uczestniczek: Jeszcze nikt mnie wcześniej nie przekonał do książki. Tymczasem obie z Agnieszką opowiadałyśmy o książce w sposób, który – tak myślę – nie naruszał przestrzeni słuchaczy, ale też nie traktował ich z góry, jako „tej trudnej młodzieży, która przecież nie czyta, a jeśli już czyta, to tylko jakieś bzdury i wszystko im trzeba tłumaczyć”. W życiu nie sięgnęłabym po jakąkolwiek książkę, gdyby ktoś traktował mnie jak trudną, nieczytającą i DZIWNĄ młodzież. Może więc to naprawdę kwestia narracji, podejścia i zwyczajnej empatii? Jak Ty uważasz?

„Preaching to the choir” – masz na myśli casus literatury akademickiej? Czyli przeczyta to wąskie grono i nikt więcej? Nigdy nie wiadomo. Naprawdę nie warto zakładać, że „to niczego nie zmieni”. Wszyscy umrzemy, a świat się codziennie kończy, ale to nie jest powód, żeby przestać się starać – wprost przeciwnie. Za to z pewnością boli mnie odbębnianie ważnych książek co kwartał, bez dłuższej dyskusji, bez głębszych debat, ponieważ tak nakazuje tempo wydawania literatury. Zaliczyć, naskórkowo wspomnieć, żeby nie było, że nie jestem na bieżąco i przejść do następnego tematu. Ciebie to też gryzie? Jaki masz na to sposób? Bo ja ciągle szukam!

Te warsztaty to pamiętam, bo Medicover przygotował je dla firmy, w której pracuję. Ale ogólnie wszystko opiera się na specjalnym stroju z różnymi obciążnikami i podobnymi utrudnieniami. Można taki zobaczyć tutaj. Kilka lat temu coś podobnego, ale pewnie bardziej wyrafinowanego, przygotowano na MIT.

Zdecydowanie zgadzam się z tym, że to kwestia podejścia. Mam na to dwa ciekawe przykłady. Pierwszym jest Natalia Szumska, prowadząca bloga Kronika Kota Nakręcacza, z którą kiedyś blogowo rozmawiałem. Jest ona nauczycielką i prowadzi pozalekcyjny klub książkowy dla gimnazjalistów i robi to z wielkim powodzeniem. Ja sam zaś byłem przykładem odwrotnym i to jeszcze na studiach. Pamiętam, że chciałem pożyczyć od koleżanki z roku powieść Jeanette Winterson – czytaliśmy na zajęcia Namiętność jej autorstwa, podobało mi się i chciałem pożyczyć Nie tylko pomarańcze…. Zostałem odprawiony stwierdzeniem, że i tak nie zrozumiem, bo to powieść dla kobiet. Poczułem się dotknięty i do tego irracjonalnie zupełnie „obraziłem się” na autorkę.

Mam właśnie taką obawę – zwłaszcza, gdy chodzi o tematy bieżąco-palące. Weźmy temat uchodźców. Wydanych zostało kilka książek, które pokazują ten problem z wielu perspektyw i ze wspomnianą empatią. Jednak te osoby, którym ta empatia by się przydała najbardziej, nawet nie pomyślą by po te książki sięgnąć. W ich społecznym bąblu będzie dominował cynicznie kreowany przekaz podgrzewający atmosferę i grający na ich lękach. Nie twierdzę, że takie książki nie zmieniają nikogo na lepsze, gdyż nawet tym bardziej skłonnym do refleksji przyda się nowa perspektywa, ale bardzo trudno im trafić do tych najbardziej takiej perspektywy potrzebujących. Ale może mam na to zbyt pesymistyczne spojrzenie.

Wygląda to bardzo ciekawie, dziękuję! A w literaturze? Pamiętasz Minuty. Reportaże o starości Izy Klementowskiej? To w ogóle trudny temat, łatwo popaść w sentymentalizm, w marudzenie, narzekanie, infantylizowanie… No i jeszcze kwestia starości w Polsce i „na Zachodzie”. Łatwo o klisze, bo jak któreś z nas teraz powie „nie umiemy o tym rozmawiać”, to w zasadzie łatwo zadać pytanie: „a o czym w takim razie umiemy?”.

Przykra jest ta Twoja historia z Winterson, dzięki za podzielenie się. Nie jestem tutaj po to, żeby oceniać, bo powodów, dla których usłyszałeś coś takiego mogło być wiele i wcale niekoniecznie chodziło o Ciebie, a jednak zawsze jest jakoś tak, jak Schulz to zgrabnie ujął – że musimy sobie pomniejszać i analizować, bo tylko wtedy potrafimy rozumieć. Coś w tym jest. Aczkolwiek są książki, które łatwiej rozumieją kobiety czy mężczyźni, choć wcale nie powiedziałabym, że w związku z tym nie da się tego czytać – niezłym przykładem jest na przykład Żelazny Jan Roberta Bly’a, znasz? Przyznaję, że wiedza z zakresu teorii jungowskich pomogła mi w lekturze, co nie znaczy, że łapałam aluzje w lot. A jak w końcu wyszło z Winterson? Przeczytałeś?

Co do „palących” tytułów… Wiadomo, że poziom rozgrzania tematu można zaprojektować, zaplanować – to nie jest wiedza tajemna, ale raczej dość tabu, zwłaszcza, że wkraczamy w sferę języka korporacyjnego: zorientowanie na cel, projektowanie potrzeb, kreowanie potrzeb itp. Dzisiejsza moda na pisarza X to efekt takich działań, bo przecież nie „zwyczajnie tego, że jest świetny”. Jedne narracje nas kupują, inne nie, w jedne narracje wchodzimy tak gładko, jakby były naszymi, w inne zupełnie nie. Wybieramy poszczególne dyskursy, poszczególne problemy – możesz być zaangażowany w tematy migracyjne, ale jest szansa, że usłyszysz, że jesteś złym człowiekiem, ponieważ jesz mięso albo kupiłeś koszulkę z sieciówki, więc to co mówisz na temat migrantów jest w ogóle nieważne. To nie jest tak, że istnieje od tego ucieczka w jakieś bezpieczne miejsce: nie ma bezpiecznego miejsca, a innego końca świata nie będzie. Czegokolwiek dotkniesz, okaże się, że robisz krzywdę i możesz ewentualnie ją minimalizować, a cokolwiek mówisz, jest tylko konstrukcją. Jak z taką perspektywą rozmawiać o książkach? Chyba tylko z należnym sytuacji dystansem.

Jeśli chodzi o starość, to duże wrażenie zrobiło na mnie swego czasu jedno z opowiadań Sylwii Chutnik z Kieszonkowego atlasu kobiet. W nieco inną stronę, ale dobitnie starzenie się potraktowano w Requiem dla snu. Może to nazbyt uproszczona obserwacja, ale wydaje mi się, że szeroko pojmowany „Zachód” nadal krzewi kult młodości, a starość (wraz z chorobami i śmiercią) spycha poza margines. Nie chcemy widzieć tego, co (choćby i pozornie) brzydkie, kruche, nieidealne, bo dzięki temu zapominamy, że i nas to czeka.

Ciekaw byłem, czy to zapytasz. Nie, jeszcze nie przeczytałem. Niechęć dawno mi przeszła, ale nie było mi na razie po drodze. Choć od pewnego czasu wypatruję okazji po angielsku. Zaskakujące w tej sytuacji było też to, że usłyszałem to od osoby, od której wcale bym się tego nie spodziewał. A tak ogólnie – też uważam, że są takie powieści, ale jednocześnie według mnie powinno się raczej zachęcać do tych innych spojrzeń, nawet jeśli ktoś ma się z nimi rozminąć. A pozostając w temacie – ostatnio literacko-społecznościowo nieco rozgłosu zdobyła akcja powiązana z tropienie tego, jak marnie czasem pisarze mężczyźni, także ci wielkiego kalibru, opisują kobiety. Nad niektórymi fragmentami rzeczywiście można było załamać ręce i inne kończyny, zwłaszcza gdy chodziło o opisy kobiecej fizjonomii. Choć według mnie przesadę jest już uogólnianie, że mężczyźni w ogólnie nie potrafią pisać o doświadczeniach kobiet czy wręcz wcale nie powinni tego robić. Co Ty o tym myślisz?

W sensie masz na myśli, że śledzi się teraz jak ludzie tacy jak Thomas Mann czy Hermann Hesse opisywali kobiety? A jaki jest tego cel? Chodzi o to, żeby pokazać, że mężczyzna przedmiotowo opisuje kobiety? Chyba to samo możemy zauważyć w pisarstwie kobiet – zresztą pamiętam taki cykl, który w Polsce święcił niesamowite triumfy i był bardzo poczytny nie tylko w kategorii paranormal romance. To był Dark Hunter, którego w Polsce wyszło pięć tomów z ponad dwudziestu. Kenyon pisała o swoich bohaterach w taki sposób, że pamiętam tylko to, że byli szczupli, nosili czarne skórzane spodnie (obowiązkowo) i koniecznie długie włosy – ani imiona nie miały znaczenia, ani tym bardziej ich cechy osobnicze, o ile w ogóle je posiadali. Czy w takim razie to jest argument za tym, że Toni Morrison nie może tworzyć męskich postaci? Szczerze mówiąc nie widzę sensu w takich działaniach – co dokładnie ma z tego wyjść dobrego? Chodzi o to, żeby nie zachwycać się z automatu? Czytać uważniej? Nie bać się krytykować? Ale serio, jakoś mi to trąci takim wywoływaniem niezdrowych rumieńców z pozycji infantylnego skarżypyty, choć rewidowanie tak zwanych mistrzów potrafi być rozwijające. No a jak Ty to widzisz?

Co do starości: no pewnie, że nie chcemy tego widzieć, kto by chciał! To nic przyjemnego, kiedy ciągle coś boli, a ciało nie nadąża za głową. Próbujemy sobie wyobrażać starość jako po prostu dorosłość z większą liczbą zmarszczek, ale w samej starości, jeśli mowa o ciele, nie ma nic fajnego. Mój dziadek, który niedawno zmarł, mawiał przez ostatnie lata, że jeśli by wstał i poczuł, że go nic nie boli, to znaczy, że nie żyje. Oczywiście, żartował, ponieważ potrafił żartować ze wszystkiego, nawet z pytań na ulicy w rodzaju „To pan jeszcze żyje?” (strasznie go to bawiło), ale rzeczywistość, w której zaczynasz dzień od garści proszków przeciwbólowych nie jest atrakcyjna i trudno mi sobie wyobrazić, że mogłaby być. Dziadkowie dużo mnie nauczyli: na pewno podejścia do starości z humorem. Najczarniejszym, oczywiście, ale jeśli jesteś stary, to przecież ci wolno.

Zachód, o którym wspominasz, całe szczęście w jakimś stopniu próbuje jak zwykle szukać mądrości na Wschodzie, więc trafiamy na idee w rodzaju wabi-sabi, czyli piękno w niedoskonałości, kompletnie niekapitalistyczna idea, więc trudno ją sprzedać większej grupie ludzi.

Chodziło o tych współcześnie poważanych i docenianych. Wśród wziętych na cel byli na przykład Paul Auster czy też Jonathan Franzen. W artykułach omawiających tę akcję padały zawsze przykłady tych pisarzy, którzy potrafią o kobietach pisać z kunsztem, ale pytaniem przewodnim było to, czy powinniśmy uważać danego pisarza za „wielkiego”, jeśli nie potrafi bez popadania w śmieszności pisać o połowie ludzkości. Dla mnie to zbyt szeroka generalizacja, gdyż takie przykłady i wpadki można sobie dobierać dowolnie, a czytelnik jest tu uprzywilejowany. Taki wycinek zawsze będzie jedynie promilem twórczości. Wnioskiem, który do mnie trafił było natomiast to, że autorzy powinni po prostu bardziej się postarać, pisząc o kobietach. Podoba mi się to, co piszesz o uważnym czytaniu i krytyce, ale akurat ten wątek nie był w tych dyskusjach rozwijany.

Właśnie… Kapitalizm. Od pewnego czasu biję się z myślami, czy to wszystko zakończy się jakąś katastrofalną zapaścią czy też możliwa jest jeszcze jakaś odmiana.

Wierz mi lub nie, ale od razu pomyślałam, że mianem wielkich określono właśnie Austera i Franzena, czyli autorów tekstów dość bombastycznych. Pytanie ciekawe, ale czy powiedziano, kto ma decydować o tym, że coś jest popadaniem w śmieszność? Czy miarą umiejętności pisarskich jest dystans do wszystkiego czy też pisarzowi wolno odczuwać absolutną niemoc, jaką przeżywa nie-pisarz, kiedy staje w obliczu sytuacji, która go przerasta? Czy powinien o tym napisać czy raczej musi milczeć? To ciekawe bardzo. Gdyby używać klucza, o którym mówisz, czyli nieumiejętność pisania o kobietach, pozbawilibyśmy się naprawdę ogromnej części literatury – większości tekstów fantasy, całkiem sporej części science fiction, w ogóle utworów pisanych przed latami 60. XX wieku. Co na to mężczyźni? To znaczy chodzi mi o to, czy mężczyźni czują się dobrze portretowani? A zupełnie na marginesie jest jeszcze taka refleksja dotycząca wielkości pisarza, bardzo ładna kategoria. Nie powiem nic nowego, ale lubię bardzo przytaczać przykład Jana Rybińskiego – człowieka który w XVI wieku studiował w Wittemberdze i Heidelbergu i jako pierwszy w ogóle wykładał język polski jako język obcy. To jemu zawdzięczamy wprowadzenie do szkół teksty Reja i Kochanowskiego. Rybiński był również poetą, tworzył po łacinie i po polsku, był zresztą autorem bardzo popularnym w swoim czasie. Dzisiaj mówi się o nim i jemu podobnych poeta minorum gentium. W Legendzie o cesarzu Kennedym u Kołakowskiego też sporo ironii na temat motywu stawianych sobie pomników, rzekomo trwalszych od spiżu. Ten idący od strony czytelników nakaz rozszerzania refleksji może wcale nie spowodować, że ci, którzy piszą zaczną pisać inaczej. Toni Morrison mówiła, że zaczęła pisać, ponieważ nie było książki, którą sama chciałaby przeczytać. Może to dobra droga?

Niezależnie od aktualnego systemu oczywiście, że „to wszystko” skończy się zapaścią, katastrofą – przecież wszyscy umrzemy, no i nasza obecność, też niezależnie od systemu, jest dla planety wyłącznie obciążeniem. Człowiek nie daje od siebie niczego, czego by sam nie mógł użyć albo co sam nie uznałby za pożyteczne, jesteśmy takimi śmiesznymi i groźnymi pasożytami, więc jak niby ma to się wszystko dobrze skończyć? Tymczasem idź na spacer, pogap się w zielone, nie martw się, bycie człowiekiem na szczęście w końcu minie!

Od razu przyszło mi na myśl prawo Sturgeona, które przecież w sposób dosadny wyraża podobne prawdy. Chciałbym z pełnym przekonaniem napisać, że czas zweryfikuje rzeczywistą wielkość autorów i ich dzieł, ale czasem mam wrażenie, że niektórzy i niektóre z nich pozostaną znane z tego, że są znane. Ale to i tak jest ciekawe pytanie: czy za lat 50 czy 100 rzeczeni Auster i Franzen będą jeszcze czytani i dyskutowani?

A poza tym wkraczamy na bardzo ciekawe tematy krytyczno-literackie. Odczytywanie dzieła wyłącznie jako dzieła, metoda biograficzna, pomijanie lub akcentowanie kontekstów historycznych. Gdzieś tu w pole tematyczne wkraczają takie problemy jak zarzucanie Lemowi mizoginii, mierzenie się z rasizmem Lovecrafta czy też poglądami Orsona Scotta Carda, który w tym roku przecież na Pyrkonie się zjawi. I już o krok jesteśmy od tematu jeszcze trudniejszego… Etyki. Ale o tym za moment. Na razie zapytam: czy zaglądasz pisarkom i pisarzom w biografie? Jako czytelnik i jako wydawca?

No właśnie, dobrze skręcasz, bo już miałam powiedzieć Ci, że nie zadajesz mi pytania o „brzydkie słowo na F” <śmiech>, a przecież będzie mi trudno bez tego rozmawiać. Wiesz, jako literaturoznawczyni naprawdę umiem spojrzeć na każde dzieło w zależności od tego, czym można czytać. Zresztą wielość krytyk czy szkół jest w pewnym sensie dla mnie jednocześnie i naturalna – i podejrzewam jest tak dla każdego, kto świadomie analizował literaturę hipertekstową, a jednocześnie ma solidne wprawki w odczytaniach klasycznych. Biografizm to zamierzchła perspektywa, z której można czytać, zdążyła się już wielokrotnie skompromitować, ale mielimy to ciągle, ponieważ lubimy ploteczki i zawsze ktoś przy dyskusji na temat tak zwanej wyższości sztuki wyciągnie przykład Maxa Broda i tego, jak to „na szczęście” wydał, czego miał nigdy w życiu nikomu nie pokazywać. Ty byś chciał, żeby ktoś w imię czegokolwiek ktoś ruszał Twoje prywatne papiery i jeszcze je wydawał?

Czy zaglądam w biografie? Zaglądam w oficjalne biografie, które są wszędzie dostępne, więc to chyba żadne zaglądanie. Wiek jest zupełnie bez znaczenia, jak wiesz. No i wolałabym nie publikować kogoś o poglądach, które uważam za szkodliwe czy krzywdzące, chociaż sam podajesz przykłady świetnych pisarzy, którzy ludźmi byli powiedzmy najdelikatniej trudnymi i prezentowali kontrowersyjne postawy. Czytałam tę dyskusję o mizoginii Lema i powiem Ci, że mimo że potrafię oburzyć się, że ktoś używa określenia „prostytutka” w sąsiedztwie określenia „margines społeczny” tak jak już o tym mówiłam, to jednak z tym odrzucaniem Lema w całości się nie zgadzam. Lem nie tworzy od pięciu lat, nie jest twórcą aktualnej kultury, w ramach której pewne tendencje są bardzo wyraźne i następuje wiele zmian w obrębie języka, obrazu świata w języku, myślenia itp. Lem tworzył literaturę w czasach, gdy nikt albo marginalnie mało ludzi zwracało uwagę na to, w jaki sposób istnieje kobieta w literaturze, a już Lem, pochłonięty swoimi wizjami, jak widać z jego tekstów, najmniej. W odróżnieniu od Lema, z tego co mi wiadomo, i Franzen i Auster piszą w najlepsze aktualnie, teraz w czasie naszego życia.

Znajomość procesów literackich pozwala Ci na uchronienie się od naiwnego spojrzenia na literaturę jako na konstrukt oderwany od rzeczywistości. I chociaż biografizm się przeżył, to znajomość biografii Lovecrafta pozwoli Ci zrozumieć, czemu był rasistą i dlaczego nie mogło być inaczej. To znaczy mogło, ale statystycznie szanse były na to niewielkie. Znajomość tego, jak literatura, zwłaszcza popularna, a my przecież w tej rozmowie rozmawiamy niemal wyłącznie o takiej, odzwierciedla aktualne lęki i pragnienia, jak bardzo jest sklejona z tym, co aktualne, niezależnie od sztafażu, jaki pisarze obierają, świadomość mnogości odczytań, z których każde będzie poprawne, o ile użyjesz określonego aparatu, konkretnych narzędzi – to wszystko pozwala Ci na nieco szerszą interpretację. Na świadomość istnienia wielości interpretacji, spojrzeń czy perspektyw, różnorodności aparatów krytycznych, którymi możesz się posłużyć albo które możesz odrzucić. Masz również wtedy świadomość, kiedy i co bierzesz w poznawczy nawias, co dzisiaj potocznie określa się mianem ironii – ale ironię możesz odrzucić i nadal brać w nawias, oczywiście, jeśli wiesz, jak to zrobić. Nie bez znaczenia jest to, do kogo mówisz i na ile elastyczny jesteś w adaptacji aparatów krytycznych. Wybacz, ale o ile kibicuję używaniu współcześnie języka neutralnego, byłabym bardzo naiwną czytelniczką, gdybym chciała wymagać użycia go i na przykład uwzględnienia narracji queerowej w prozie Janusza Zajdla czy Stanisława Lema.

„Brzydkie słowo na F” gdzieś tam cały czas czaiło się w tle. Ale w temacie wydawania prywatnych papierów. Zawsze mam mocno mieszane odczucia względem takich praktyk. Do biografii nie ciągnie mnie w ogóle, nawet to autobiografii, czyli dzieł z niejako z przyzwoleniem. Chciałbym napisać, że życie prywatne autorek i autorów mnie nie interesuje, ale mam słabość do listów. Zaczytywałem się pasjami w listach Lema i Mrożka, a to przecież też przekraczanie pewnej bariery. Podobnie z wydawaniem dzieł, których autor nie chciał wydać. Tu można niby wskazywać na jakiś konflikt dobra „ogółu” z tym prywatnym, ale mimo wszystko stanąłbym po stronie woli autora. Gdybym to ja miał decydować, to bym takich dzieł nie wydawać. No, ale tu dochodzi pewnie też kwestia chęci zysku osób, które posiadają prawa do dorobku danego autora.

Bardzo podoba mi się ta odpowiedź dotycząca aparatów krytycznych i literaturoznawstwa. I trudno mi coś nowego do tego dodać. Takie podejście mi jak najbardziej odpowiada. Można odrywać dzieło od autora i sam jestem tego zwolennikiem, ale też nie ma co udawać, że autor tworzył w próżni (doskonałej). Czasem jednak zdarza się, że domorośli krytycy internetowi zmieniają postawy jak rękawiczki: gdy to im wygodne, to chcą odrywać to dzieło, a gdy autora akurat nie lubią, to najchętniej zakazaliby publikacji jego dzieł. Gdzieś tam w tle pozostaje jeszcze banalne stwierdzenie, że dzieło obroni się samo.

Przyznam też, że mam słabość do różnorodności odczytań. Fascynuje mnie to, na ile sposobów można patrzeć i lubię w literaturze to, że nawet na dzieła w teorii zamkniętej (wedle interpretacji Eco) można ciągle patrzeć na nowo. A skoro już o krytyce literackiej: czy zgadzasz się z głosami, że krytyka literacka straciła zęby? Że brak dziś nieco wyrazistych głosów krytycznych oraz/lub sporów o literaturę?

Zgadzam się. Wydaje mi się, że żeby w ogóle miała zęby czy pazur, to przede wszystkim musi istnieć, a u nas jest z tym bardzo krucho – nie dlatego, że nie ma krytyczek czy krytyków, tylko dlatego że często ich głos nie wybrzmiewa dostatecznie donośnie, a raczej – medialnie. To często nie są osoby, które promują siebie jako markę. Krytyka, aby się rozwijać, potrzebuje medium, a obecnie żadne pismo literackie czy kulturalne nie daje warunków do wytworzenia się takiego krytycznoliterackiego fermentu – trochę dlatego, że „taki mamy rynek”, a trochę dlatego, że taki rynek sami kupujemy i takiemu stanowi rzeczy przyklaskujemy. Dzisiaj można samej i samemu sobie przyznać głos i samodzielnie tworzyć miejsce, w którym można pisać znakomite teksty, ale jeśli nie zrobimy z siebie marki, najczęściej nie ma z kim polemizować. A jeśli już jesteśmy marką, to polemizować nie wypada.

Bez obaw, to też minie.

Od razu na myśl przyszło mi „So it goes”. Zgadzam się z uwagami o medialności. W większości mediów o dużym obiegu książki obecne są albo w formie zdawkowych minitekstów albo też w formie celebrycko-okazyjnej. W telewizji pojawia się albo ten, kto modny, albo to, co modne. Można by tu zapytać, czy literatura może stać się modna, ale nie wiem, czy to byłoby dla literatury dobre.

Pociągnę jednak temat dalej podchwytliwie nieco: czy masz jakieś sprawdzone źródła literackich opinii? Krytyczki/ków, recenzentki/ów, których opiniom ufasz? Czy może sama jesteś w tym zakresie sterem, żeglarzem, okrętem?

Nie czuję potrzeby korzystania z opinii kogokolwiek na temat książek, które chcę przeczytać. Nie potrzebuję przewodników po literaturze.

Podskórnie przeczuwałem taką odpowiedź. Może zabrzmi to na podcinanie gałęzi, na której się siedzi, ale zawsze zastanawia mnie, na ile blogi pomagają rzeczywiście w promowaniu książek. Owszem, zwiększają obecność w mediach społecznościowych i pewnie dobrze robią na SEO, ale blogi w dużej mierze są czytane przez blogerów, a to są osoby z dość ugruntowanymi gustami. Momentami wydaje mi się, że przeceniam blogosferę, a momentami, że nie doceniam. Dlatego też wolę po prostu robić swoje. Może tych potrzebujących przewodnika jest jednak nie tak mało.

Łącząc zaś pytania dwa ostatnie – czy często masz okazję spierać się o literaturę?

Wolę o literaturze rozmawiać, spieranie się jest dzisiaj zdecydowanie zbyt częste…

Ja bym zaś pobawił się w semantykę i powiedział, że za często się kłócimy, a za mało spieramy. To tak samo jak z tym mówieniem zamiast rozmawiania.

Chciałbym jednak wrócić do tematów wydawniczych. Co Książkowe Klimaty szykują dla czytelników na najbliższy czas?

W Klimatach mamy bardzo interesujący rok – w zasadzie mogłabym o każdym powiedzieć, że jest jeszcze ciekawszy niż poprzedni pod względem oferty: szczególnie mocno chcemy pokazywać literaturę grecką – dla wielbicieli reportażu to niezła gratka, ponieważ w często bardzo oryginalnej formie literackiej mogą przeczytać o sprawach, które zwyczajowo w Polsce przystają do gatunku reportażu literackiego – warto zwrócić uwagę na Bóg mi świadkiem Makisa Tsitasa w przekładzie Michała Bzinkowskiego i Nienawiść to połowa zemsty Emiliosa Solomou w przekładzie Ewy T. Szyler i Beaty Żółkiewicz-Siakantaris. Ta ostatnia książka to już druga pozycja z zakresu literatury cypryjskiej w Polsce, a więc rzecz zupełnie do tej pory nam nieznana, w dodatku zadowoli i fanów obszernych powieści, i literatury, w której nie brakuje wątków sensacyjnych i historycznych (sama przyznaję, że już dawno nie przeczytałam tak obszernej powieści – ponad 600 stron – która miałaby tak równy poziom i trzymała w napięciu do ostatniej strony, a jednocześnie uczyła mnie tak wiele). Poza tym czytelnicy mają okazję zapoznać się ze świetnym zbiorem opowiadań maltańskiego pisarza (ilu maltańskich pisarzy znamy?) Pierre’a Mejlaka pt. Co pozwala powiedzieć noc w przekładzie Krzysztofa Szczurka. Poza tym w tym roku odświeżamy klasykę i mamy nadzieję zaskoczyć nią: pojawi się absolutnie kultowa powieść słowacka osadzona w latach 90. XX wieku, czyli Rivers of Babylon Petera Pišt’anka w przekładzie Olgi Stawińskiej. Do tej pory fragmenty Rivers… ukazały się tylko w… pismach erotycznych z lat 90. Książka opowiada o zawrotnej karierze Rácza, prymitywnego palacza w hotelu, który wyjeżdża do Bratysławy, żeby się wzbogacić. Przemiany ustrojowe i (dość dziki) kapitalizm pozwalają mu zaistnieć w bratysławskim półświatku. Rivers… było debiutem literackim Pišt’anka, ale od razu osadziło go w kanonie najważniejszych twórców literatury słowackiej. Dodam, że książka jest soczysta, niesamowicie zabawna i oczywiście, jak każda dobra literatura, wciąż aktualna.

Jesień to także czas, kiedy wydamy kolejną perłę, mianowicie ostatnią dotąd niewydaną w Polsce książkę jednego z najważniejszych rumuńskich pisarzy XX wieku, Maxa Blechera, oczywiście w przekładzie Joanny Kornaś-Warwas. Nie zabraknie literatury czeskiej – pojawi się Kobold Radki Denemarkovej w przekładzie Katarzyny Dudzic-Grabińskiej i Olgi Czernikow oraz Zaklinacz deszczu Jiřiego Hajička w przekładzie Doroty Dobrew.

Krótko mówiąc: będzie się działo bardzo dużo bardzo dobrego. Zapraszam.

Ja na pewno skorzystam z zaproszenia, a na półce czeka na mnie właśnie Bóg mi świadkiem. Przyznam też, że bardzo zaintrygowały mnie te Rivers of Babylon. Ale nie mogę nie zapytać: jak to się stało, że trafiły akurat do czasopism erotycznych?

Tak się czasem zdarza z książkami: trafiają w bardzo różne miejsca. A o tym, dlaczego ta właśnie trafiła w takie, na pewno będziemy opowiadać jesienią.

▙ ▖▖▖▖▖▖▖▖▖▖▖▖▖▖▖▖▖▖▖▖▟

Kolejny rzut oka za wydawnicze kulisy dobiegł końca. Mam nadzieję, że Wam czytało się równie dobrze, jak mi rozmawiało. Chcielibyście poczytać jeszcze jakieś rozmowy z wydawcami? A może ciekawią Was jeszcze inne aspekty książkowego świata? Jestem otwarty na sugestie. A w temacie Big Booka i tematów wydawniczych dodam jeszcze, że przy wspomnianym okrągłym stole zasiądzie też zwywiadowana przeze mnie Anita Musioł. Zapraszam do oglądania na żywo lub też w sieci.