Minął miesiąc od publikacji pierwszej części wywiadu z Krzysztofem Piskorskim. Byłem przekonany, że rozmowę uda mi się dokończyć nieco wcześniej, ale nie doceniłem tego, ile dodatkowych zajęć ma pisarz. To chyba taki błąd w postrzeganiu pisarzy – często wydaje się nam, że całe swe życie spędzają na pisaniu, więc i powinni znaleźć nieco czasu. A są przecież konwenty, spotkania autorskie i wiele innych. Wstrzymuję jednak swe dygresje – dużo lepiej poczytać, co ma do powiedzenia autor.

krz0

Jakub Nowak: Ach, padło słowo klucz – postfantastyka. Od niedawna panuje moda na nazywanie np. Łukasza Orbitowskiego, Wita Szostaka czy Szczepana Twardocha postfantastami. Przyznam szczerze, że jakoś mocno mi nie po drodze z tym określeniem. Dla mnie jest to sztuczny byt kategoryzacyjny. Wielu było pisarzy, którzy skakali między gatunkami w te i we wte. Dla mnie to w sporej części jest zabieg marketingowy, który pozwala wypchnąć pisarza poza fantastyczną enklawę.  No, ale chyba się nieco rozpędziłem. Postafantastyka nie jest tożsama z postfantastami. Zresztą wypada zapytać: co Ty rozumiesz pod tymi pojęciami?

Krzysztof Piskorski: Faktycznie, zjawisko „postfantastyki” ma trochę marketingowy posmak, ale samych autorów nie można za to winić. Kocham fantastykę jako gatunek, ale nie da się ukryć, że dojrzali pisarze, którzy zapuszczają się dalej w literackich poszukiwaniach, często tracą w niej grunt. Prawda jest brutalna: jeśli nie chcesz w swojej prozie spełniać typowych „power fantasies”, i jeśli wolisz odejść od przygodowych struktur fabularnych, nie sprzedasz sensownej liczby książek na półce z fantastyką. Skazujesz się na stosunkowo wąską grupę dojrzałych koneserów. Z bardzo nielicznymi wyjątkami.

Jeśli teraz „postfantastyczny” autor skacze na magiczną półkę „literatura polska”, nie traci prawie żadnych czytelników (koneserzy i tak wiedzą, co się dzieje poza gatunkiem i go przeczytają), a otwiera się na wielką grupę nowych, którzy docenią bardziej literackie podejście.

krz3

W idealnym świecie nie byłoby to konieczne. Krytycy, recenzenci popularnych magazynów, sędziowie literackich nagród, wymagający czytelnicy śledziliby co się w fantastyce dzieje i wyłuskiwali bardziej dojrzałe książki. Ale nie żyjemy w idealnym świecie. A fantastyka jako gatunek wciąż ma pod górkę. Zobacz tylko: jeśli napiszesz mocną literacko powieść z gatunkowym szkieletem, ale będzie to kościec kryminału czy opowieści gangsterskiej (Ciemno prawie noc Bator, Król Szczepana Twardocha) trafiasz na półkę „literatura polska” i do wielkiego świata kolorowych tygodników oraz dużych książkowych nagród. Zrób to samo z fantastyką, a docenią to w zasadzie tylko branżowi recenzenci, garstka doświadczonych redaktorów oraz jury nagrody Żuławskiego.

Zresztą ten podział jest niesprawiedliwie jednostronny.  Wytłumacz mi dlaczego Pogrzebany Olbrzym Kazuo Ishiguro albo Prześwietny raport kapitana Dosa Eduardo Mendozy nie leżały nigdy na półce z fantastyką? Przecież to powieści od A do Z gatunkowe!

„Postfantastyka” jest w części odpowiedzią na tą niedoskonałość rynku książki.

JN: Sam chciałem wspomnieć o Opowieści podręcznej Margaret Atwood. Socjologiczne science-fiction nominowane do Nebuli, ale jednak raczej jako science-fiction nie kojarzone. Nawet Anglosasi stworzyli termin „speculative fiction” właśnie po to, by wyrwać się z szufladki gatunkowej. Dla mnie to zjawisko podobne do wspomnianej „postfantastyki”, ale ogólnie historia tego terminu jest bardziej złożona.

KP: Tak, to jest dobry przykład, bo stworzenie tej szerokiej, otwartej kategorii wynikało właśnie z potrzeby klasyfikacji książek, które ślizgają się po obrzeżach gatunków. Oprócz Artwood można tu wymienić np. wiele tekstów Vonneguta. Ale to w zasadzie nic odkrywczego. Autorzy, którzy zapędzają się w szczeliny między gatunkami, albo stopniowo porzucają swój gatunek, byli i będą zawsze. Zmieniło się tylko to, że w przypadku dzisiejszego rynku, urządzonego pod dyktat zakładek w internetowych księgarniach oraz podpisanych regałów w sieciówkach, takie przejście wydaje się z boku bardzo gwałtowne i „binarne”.

krz7

 JN: Trudno tu szukać kogoś jednoznacznie odpowiedzialnego za taki stan rzeczy – autor chce się rozwijać i zarobić (trochę gorzej, jeśli specjalnie dostosowuje twórczość pod odpowiednią półkę), wydawca głównie zarobić, a czytelnik przeczytać coś dobrego. Niby każdego można uznać za odrobinę winnego, ale przecież nie zmusi się autora to trzymania się fantastyki, a czytelnika od fantastyki stroniącego do rozległych eksploracji gatunkowych. Jednocześnie trudno sobie wyobrazić, żeby ta sytuacja miałaby ulec zmianie. Może jednak się mylę – widzisz jakąś szansę na to, że fantastyka doskoczy do wysokich stanów literatury? A może powinna pozostać w swej niszy i robić swoje?

KP: Nie wiem czy mamy ponad fantastyką jakieś „wysokie stany literatury”! Przecież nie można powiedzieć, że Morfina czy Król Szczepana Twardocha to wysokie stany, a jego Wieczny Grunwald to już stany niskie.  Że Dygot Kuby Małeckiego to literackie dzieło, a Odwrotniak – gatunkowa drobnica…

A czy fantastyka powinna siedzieć w niszy, robić swoje i nie patrzyć na zewnątrz? Na pewno nie. Zauważ – nikt już nie pisze jak Zajdel, Snerg, Wnuk–Lipiński czy Baraniecki. I dobrze, bo (z całym szacunkiem dla ich wielkich pomysłów i niezapomnianych tekstów) estetyka języka oraz styl narracji, do którego przyzwyczajeni są czytelnicy, zmieniły się od lat 80. Gdyby fantastyka to wszystko zignorowała, gdyby fantaści dalej pisali, jak u schyłku PRL-u, stalibyśmy się dziwnym, literackim skansenem. Oczywiście nie grozi to nam, bo pisarze czytają nie tylko fantastykę i nie tylko na fantastyce wyrabiają sobie „literacki słuch”. Łatwość, z jaką wielu współczesnych fantastów wyskoczyło poza fantastykę, tylko to potwierdza.

JN: Chodziło mi tu raczej o postrzeganie. Przeformułuję pytanie, by było bardziej przejrzyste. Czy fantastyka i twory do niej przynależące mogą z czasem być postrzegane na równi z literaturą wysoką, bez patrzenia z góry? Czy autor fantastyczny będzie miał szanse na szersze uznanie bez wyrywania się z fantastycznego łona?

KP: Szanse zawsze są, ale równe mogą być tylko w jakimś idealistycznym modelu rynku, gdzie wszyscy czytelnicy oraz recenzenci są kompletnie poinformowani i racjonalni. Czyli: nigdy. Trwa jednak walka o to, żeby szanse zdarzały się częściej. Choć obawiam się, że jeszcze długo twórcy fantastyki będą pełnić w świecie wielkiej literatury tę rolę, co utalentowane dzieciaki z czarnego getta w elitarnych college’ach. Teoretycznie tak samo zdolni jak rówieśnicy – w praktyce: wyjątek potwierdzający regułę i maskujący nierówności systemu.

Z drugiej strony: nie mówię, że cała fantastyka powinna iść w kierunku jakiegoś wydumanego dialogu z resztą polskiej literatury. To robota dla poszczególnych autorów i książek. Bezpretensjonalne, nastawione na akcję powieści zawsze będą większością fantastyki – i nie są niczym złym. Potrafią być skuteczną furtką do innych książek. Wiem, bo tak było w moim przypadku. Pod tym względem fantastyka nie powinna się zmieniać. Nie możemy oddać walkowerem branży rozrywkowej grom czy serialom. Musimy mieć też autorów i powieści, którymi można zawalczyć o młodych czytelników. Nawet jeśli ta walka będzie coraz trudniejsza.

krz4

JN: Skorzystam ze wspomnianej furtki i wrócę jeszcze do kwestii promowania czytelnictwa. Przeczytałem okołoksiążkowy wywiad z Katarzyną Czajką, Zwierzem Popkulturalnym, w którym padło stwierdzenie, że promocji książek szkodzi to, że promowanie to skupia się na wywyższaniu czytelnictwa i pośrednim stawianiu czytania ponad innymi gałęziami kultury. Łączy się to z często spotykaną wśród czytających pogardą dla osób sięgających po przysłowiowego Greya czy Zmierzch. Jak Ty zapatrujesz się na napięcia pomiędzy rozrywkową a intelektualną warstwą literatury?

KP: Podobnych napięć jest więcej i faktycznie wyłażą przy okazji akcji promujących czytelnictwo. 

Pierwszy problem: tego typu akcje trafiają głównie do osób, które i tak książkami się interesują. A nawet jeśli nadamy wydarzeniu odpowiedni zasięg (jak akcja CzytajPL z darmowymi bestsellerami), to samo w sobie zdziała niewiele. Bo co nam z jednej akcji, kiedy jednocześnie o książkach coraz mniej pisze się i mówi, kiedy znikają z pierwszych stron portali informacyjnych, kiedy programy literackie upycha się na obrzeżach ramówek, kiedy pokolenie youtuberów zmiata zasięgiem wszystkich dziennikarzy książkowych w Polsce, kiedy wysokie ceny i kurcząca się sieć fizycznych księgarni alienują kolejne grupy czytelników…

Problem drugi: żyjemy w czasach antyintelektualnych, czego wydają się nie zauważać osoby promujące czytanie. Nachalne wywyższanie czytelników i wzajemne poklepywanie się po plecach budzi u „nieczytelników” głównie kpiny i złośliwe uśmieszki. A w najlepszym wypadku brak zainteresowania. Wychodzenie z komunikatem „książki są ważne” dla kogoś, kto jest głęboko przekonany, że są do życia kompletnie niepotrzebne, albo że są reliktem, albo że gry komputerowe potrafią zrobić to samo, co literatura, tylko w dużo atrakcyjniejszej formie, to droga donikąd…

Problem trzeci: wiele osób i instytucji, które niby promują czytanie, promuje w rzeczywistości tylko konkretną kategorię czytania. Na przykład: tylko klasykę, albo tylko literaturę „wysoką”, albo tylko współczesne powieści o polskich trzydziestolatkach, bo przemówią do pokolenia korpo… Tymczasem proza gatunkowa, bez pretensji literackich, często ma pod górkę. A to właśnie ona – jak wspominałem – często jest wejściem do świata książek dla osób, które wcześniej nie miały z nimi kontaktu.

A jaki jest mój stosunek do podziału „literatura ambitna” i „literatura rozrywkowa”? Prosty. Książka to tylko forma, opakowanie. Jedni wtłoczą w nie prostą historyjkę, grającą na bazowych potrzebach psychologicznych . Inni: wysublimowane dzieło wysokiego intelektu. Każda z tych rzeczy jest potrzebna innej grupie czytelników. Im więcej różnorodnych podejść do literatury, tym więcej zadowolonych czytelników, którym książki dały to, czego – świadomie lub nie – chcieli. I tym więcej księgarń, tym większy rynek, tym więcej mediów o książkach, tym większe miejsce prozy w kulturze. Wygrywamy wtedy wszyscy.

krz1

JN: Jest takie ładne angielskie określenie, które w sam raz pasuje do problemu pierwszego: „preaching to the choir”. Czytających nie trzeba przekonywać do czytania, bo doskonale sobie zdają sprawę z zalet tej czynności. Mnie martwi to, że im mniej ludzi czyta, tym jeszcze mniej ludzi będzie czytało. Bardzo ważnym czynnikiem jest rodzina i czytający w kręgach znajomych – jeśli nie ma kto nas „nauczyć” czytać, to pozostaje przypadek. A to zdecydowanie za mało. Zwłaszcza, że samo czytanie może narazić taką osobę na drwiny ze strony rówieśników, a czytanie „nieodpowiednich' książek na ostracyzm ze strony literackich snobów.

KP: Przypadek – albo szkoła. Jest nam do tego bardzo daleko, ale właśnie szkoła powinna niwelować trochę nierówności wyniesionych z rodzinnych domów. Tylko trzeba by zrobić sporą rewolucję w lekturach i jako pierwsze teksty dawać coś, co autentycznie się dzieciakom spodoba (trudne) oraz pokazać im, w jaki sposób czytanie może być fajne (jeszcze trudniejsze).

A domykając temat akcji proczytelniczych: każdy, kto buduje poczucie wyższości kosztem ludzi sięgających po mniej wymagające książki, albo kto prowadzi akcję promującą czytanie, która w rzeczywistości promuje tylko konkretne wydawnictwo, grupę autorów, albo typ książek, powinien być świadomy, że w rzeczywistości szkodzi, a nie pomaga.

Nie można na magiczne hasło „promocja czytelnictwa” akceptować wszystkiego, nawet jeśli potrzeba jakiegoś działania.

JN: Podoba mi się podejście władz Szwecji, które uznają, że inwestycje w czytelnictwo szybko się zwrócą i przyczynią do rozwoju kraju. Poza tym obywatel oczytany to obywatel, który krytycznie patrzy na świat i lepiej potrafi sobie radzić z rzeczywistością. Nie chcę tu zahaczać o żadne teorie spiskowe, ale czy nie jest trochę tak, że niektórym to ogólne nieoczytanie jest na rękę?

KP: Ja również nie chcę wchodzić w dziwaczne teorie spiskowe, które łaskotałyby tylko ego czytelników. Patrzę na to od trochę innej strony. Czytanie jest skomplikowanym, wymagającym zespołem czynności – stoi wysoko na drabinie ewolucji kulturowej. Ludzie, którzy zdobywają nawyk czytania, prawie zawsze mają wyższą samokontrolę i zdolność koncentracji. Świadomie kształtują swoje życie i codzienne zwyczaje. Tylko w ten sposób potrafią odmówić mniej wymagającym, bardziej powszechnym pochłaniaczom czasu. A dzięki czytaniu spotykają się z szerszą paletą punktów widzenia, opinii, sposobów myślenia… Trudno skwantyfikować jak ten wachlarz „miękkich” umiejętności wpływa na życie społeczne albo gospodarkę kraju. Moim zdaniem wpływa.

Pytanie czy to wpływ, na którym wszystkim zależy? Wchodzę tu w anegdotyczną pop–socjologię, ale wspomniany zespół cech sprawia, że „twardzi” czytelnicy są nieatrakcyjni jako target. Trudniej ulegają impulsom nieracjonalnych zakupów, mają własne, wyrobione priorytety życiowe i zdanie na różne tematy. Nie kupują masowo tego, co chce im się sprzedać. Krótko mówiąc: nie pasują do modelu idealnego konsumenta napędzającego kapitalizm. Ani do modelu idealnego wyborcy, który będzie czerpał informacje płytko, wyłącznie z mediów pobłogosławionych przez daną partię.

I o ile żaden tajny rząd światowy z czytelnictwem nie walczy, to potrafię uwierzyć, że zamieranie wyższych kompetencji społecznych czy wyższego poziomu samokontroli jest dla niektórych korzystne.

No patrz. Miałem nie wchodzić w teorie spiskowe, a doszedłem do wielkiego światowego spisku…

krz8

JN: Przydałby się jakiś kontr-spisek pisarzy i czytelników.  Do dzieła, czytelniczy ludu Ziemi! A tak bardziej serio, zdecydowanie zgadzam się z tym, że to szkoła powinna być pierwszym krokiem na drodze do wyrównywania dostępu do kultury albo choć powinna skutecznie kształcić kompetencje obcowania z tą kulturą. Ale na razie kultura używana jest głównie jako kolejne narzędzie władz przeróżnych albo jest zwyczajnie zapominana. Na blogowym poletku widać to na przykład przy corocznych nagrodach, które nawet nie mają kategorii żadnej z kulturą związaną. Jest bardzo dużo osób, które chcą dobrze i dużo robią, ale większość tych działań pozostaje w tych samych kręgach.

KP: To jest pochodna problemów, o których już mówiliśmy. Skoro książki i kultura nie są dzisiaj dla ludzi istotnym tematem, to książkowi blogerzy i youtuberzy nie mogą liczyć na duże grupy odbiorców. A bez popularnych komentatorów jeszcze mniej osób będzie wiedziało co ciekawego się w literaturze dzieje i po co warto sięgnąć. To wszystko system naczyń połączonych, z którego wycieka powoli woda. Bez dużych działań na wielu frontach ten wyciek będzie trwał.

JN: By na koniec nieco odbić od tych minorowych tonów, mam pytanie o bardziej pozytywnych wydźwięku. Co sprawia Ci najwięcej radości w byciu pisarzem? Tak pod kątem twórczym, jak i „społecznym”.

KP: Wiele rzeczy. Najlepszy jest chyba ten moment, kiedy powieść ze sterty rozsianych pomysłów, potencjalnych wydarzeń i bohaterów, nagle spina się w całość. Kiedy elementy fabuły zaczynają łączyć się jak dobrze spasowane puzzle, albo wyłania się fajny zwrot akcji. Kiedy główkujesz nad dziurawym, pełnym problemów konspektem któryś z kolei dzień i nagle spostrzegasz rozwiązanie za jednym zamachem domykające całą fabułę… Podobne momenty zdarzają się też w trakcie pisania: np. kiedy odkrywasz sposób, w jaki można coś efektownie opisać, przedstawić z ciekawszej perspektywy. Kiedy dialog „siada” ładnie na kartce. To satysfakcja porównywalna do rozwiązania skomplikowanej łamigłówki lub przejścia trudnej gry.

Skłamałbym mówiąc, że kompletnie nie rusza mnie też sam fakt bycia pisarzem. Przyjemnie jest widzieć na półkach swoje książki, szczególnie jeśli dodatkowo ludzie je czytają i chcą o nich rozmawiać. Ale to nie jest najważniejsze. Mój stosunek do pisania jest trochę taki, jak himalaistów do zdobywania kolejnych szczytów. Nim zabiorę się za powieść wiem, że będzie ciężko, będzie dużo wysiłku, będą frustrujące ślepe zaułki i zarwane noce. Zresztą celowo wybieram pomysły, które wydają mi się trudne, wymagające. Potem – już w trakcie pisania – czasem zgrzytam zębami i obiecuję sobie, że to ostatni raz. Ale nim jeszcze powieść ukaże się w księgarni, mnie już ciągnie do następnego tekstu…

JN: Łukasz Orbitowski stwierdził, że w trakcie pisania staje się mądrzejszy, że w trakcie „pisania otwiera się jakaś część mnie, do której nie mogę się dostać żadnym innym sposobem”. Masz podobne odczucia?

KP: Chyba rozumiem o co mu chodziło. Kiedy w skupieniu siedzę nad tekstem, mam wrażenie, że jestem najlepszą wersją siebie. Wydaje mi się, że robię coś istotnego; że mam coś do przekazania. Na co dzień? Wielki kontrast! Nie przepadam za rozmowami, unikam życia towarzyskiego. Mało udzielam się w mediach społecznościowych, bo nic, co mógłbym powiedzieć, nie wydaje mi się szczególnie warte powiedzenia. Często trafiają mi się różne gafy, a inteligentne, lekkie odpowiedzi przychodzą do głowy zwykle godzinę po rozmowie, w której mogłyby się przydać. Za to kiedy przechodzę w tryb pisania, mózg wrzuca inny bieg, dialogi leją się bez problemu, a pomysły wyskakują jeden za drugim.

krz2

JN: Aż nazbyt dobrze znam problem błyskotliwych ripost przychodzących zdecydowanie zbyt późno. Czasem zdarzają się przebłyski, ale rzadko bardzo. Dlatego też tak mi odpowiada taka forma rozmowy. Rozmowa ta chyli się ku końcowi, więc po proszę o napisanie paru inteligentnych, lekkich słów na jej zakończenie.

KP: Drodzy czytelnicy – bądźcie dobrzy dla bliskich, dbajcie o zdrowie, czytajcie książki, a jeśli macie wątpliwości co do sensu życia i całej reszty, to odpowiedź brzmi 42. To najlepsza recepta na szczęście, jaką do tej pory odkryłem.

A poważniej: nie żyjemy w czasach idealnych dla książek, ale żadne czasy idealne nie były. Dlatego zamiast załamywać ręce nad statystykami, trzeba robić to, co każda osoba z fajnym hobby – próbować się nim dzielić. Jeśli pomożecie chociaż jednej osobie odkryć książkę, która bardzo jej się spodoba, zrobicie więcej, niż wszystkie dyskusje o czytelnictwie i obrazki w internetach razem wzięte.

Dziękuję Wam za przebrnięcie przez ten długi wywiad – a Kubie za świetną rozmowę. I do zobaczenia!


Ja także dziękuję – Krzysztofowi za poświęcony czas i bardzo ciekawą rozmowę, a Wam za czas poświęcony na czytanie.

krz5

Co ma zostać, zostanie, a co ma zniknąć, zniknie. Czas rozwiąże wiele spraw, a to, czego nie rozwiąże czas, sama rozwiążesz. [Haruki Murakami, Tańcz, tańcz, tańcz]